Мечи викингов. От римской спаты до меча Саттон-Ху (часть 1)

67

Хвала мечу
Мчи,
меч,
Серп
сеч,
Бич
битв,
Брат
бритв.
(Программа «Скальд». А.Кондратов. «Формулы чуда»)


Наверное, среди посетителей сайта «ВО» и тех из них, кто читает материалы серии про викингов, немало таких, кто задавал себе вопрос: а когда же мечи-то будут?! На самом деле я предупреждал, что публикации по этой теме будут носить изначально бессистемный характер. Понятно, что это не очень хорошо, но уж так получается. Информации или слишком много, или ее вообще нет. Или же она на английском, и приходится все переводить. Или есть текст, но нет хороших фотографий. Словом, не так-то и легко про них, про викингов, писать. Поэтому тексты пишутся по принципу наименьшего сопротивления: есть информация – идет текст. Нет – нет и текста. А тут вот все так сложилось, что есть и то, и другое, поэтому стало возможно написать и о мечах…



Мечи викингов. От римской спаты до меча Саттон-Ху (часть 1)

Типичная сложносоставная рукоять англо-саксонского меча «с кольцом», конца VI века. (Британский музей, Лондон)

Начнем с того, что корни всех европейских мечей «растут» из древнего Рима. Уже в III веке н.э. такой меч, как спата, начал широко распространяться среди германских племен, оказавшихся на границах Римской империи. Гладиус – короткий колющий меч легионера им не подходил, поскольку в сомкнутом строю варвары не сражались и дисциплиной легионеров, равно как и их выучкой не обладали. А вот спата, годившаяся и конному, и пешему воину, была им в самый раз. Сначала особых различий между оружием римским и германским практически не существовало. Но начиная с IV века начали появляться образцы собственно германской спаты. Применялись они до VIII века, когда постепенно появилось оружие, которое сегодня мы называем «мечом викингов».


Оружие из Вимосе, относящееся ко II веку н.э. На фото вы видите умбоны щитов, однолезвийный меч сакс с ножнами, наконечники копий и стрел. (Национальный музей Дании, Копенгаген)


Иногда археологам мечи попадают и в таком виде: спата примерно 580 г. н.э. из Троссингена, могила №58. (Археологический музей Баден-Вюртемберга, Германия)

Традиционный меч этого периода имел длину в среднем около 90 сантиметров, причем сам клинок был около 75 сантиметров, при ширине от пяти до шести сантиметров. Заметной особенностью являлся широкий и плоский дол или два узких дола на клинке. Но самой характерной является сложная рукоять меча, которая в то время делалась совсем не так, как впоследствии. Также было в обычае богато украшать рукояти драгоценными камнями (например, гранатами), а также золотом и серебром. В то же время качество клинка было достаточно высоким, что говорит о высоком мастерстве их создателей.


«Варварское великолепие» — словосочетание, прочно вошедшее в наш оборот. Но, да, действительно, мечи Великого переселения народов не спутать ни с чем, ни золота, ни рубинов на них не жалели… Вот, например, детали меча из погребения в Блучине. (Национальный музей в Праге)

Следует подчеркнуть, что мечи эпохи Великого переселения народов, как и мечи викингов, классифицируются только по их рукоятям. Впервые такая типология рукоятей мечей раннего Средневековья была разработана в 1939 году Эллисом Бемером, и усовершенствована в 1962 году Хильдой Эллис Дэвидсон. Наконец, в 1983 году Вильфрид Менгин предложил собственный принцип их классификации. Однако самой распространенной и признаваемой все-таки осталась типология по Бемеру. Видимо потому, что она в итоге была сокращена всего до четырех типов, а это нетрудно запомнить.


Перекрестие англо-саксонского меча эпохи Великого переселения народов. (Музей Эшмола в Оксфорде)

Почему-то в раннее Средневековье было в обычае делать очень сложные, составные рукояти из множества разных деталей, включая заклепки. Например, навершие рукояти до времен викингов делали составным, из двух деталей: горизонтальной планки, служившей нижней гардой, и наклепанной на нее сверху так называемой «кроны». Причем и сама крона часто состояла из отдельных частей, которые также нужно было соединять друг с другом. Судя по украшениям «меча из Саттон-Ху» для украшения навершия использовалась перегородчатая эмаль, хотя на самом этом мече эмаль заменяли на гранаты!


Четыре основных вида рукоятей, встречающихся на мечах эпохи Великого переселения народов (Т. Лайбле. Меч. М.: Омена, 2011 г.)

Хвостовик на таких мечах в отличие от мечей более позднего периода не проходил через навершие и не расклепывался на нем, а расклепывался на его планке под кроной. После этого крона надевалась сверху на планку и прикреплялась к ней с обратной стороны с помощью двух заклепок.

Считается, что наиболее совершенным мечом эпохи Великого переселения народов в соответствии с типологией Бемера был меч третьего типа. Такие мечи имели бронзовую рукоять в виде двух конусов, направленных навстречу друг другу. Типичный меч этого типа – «меч из болота Крагехуль», найденный в этом самом болоте в Дании и датируемый V веком н.э. Причем, при всей вроде бы вычурности его рукояти он удобно лежит в руке и в удобстве обращения ничуть не уступает всем прочим типам.

Самым сложным был как раз четвертый тип, который по корабельному захоронению в Венделе называют «вендельским». Его навершие и перекрестие крестовины собраны из нескольких пластин, то есть конструкция его аналогична англо-саксонским мечам. Между пластинами из золота часто вставляли пластины из органических материалов, таких как рог или кость, либо сделанные из более дешевых металлических сплавов. Крона навершия обычно треугольной формы или формы «перевернутого кораблика». При этом рукояти таких мечей очень часто украшает резьба.

Многие мечи «вендельского типа» имеют одну интересную деталь – кольцо на навершие. Оно невелико по размеру, и закреплено на нем скобой. Для чего оно неизвестно. Считается, что оно служило знаком отличия. Тем более, что кольца на ранних мечах закреплены подвижно, а вот на более поздних соединены со скобой. То есть деталь эта потеряла всякое практическое назначение. Но так как все мечи с кольцами очень богато украшены, то можно предполагать, что они представляют собой подарки князей знатным воинам, а кольца на них не что иное, как намек на клятву верности.


«Меч из Сакттон Ху». Навершие крупным планом. (Британский музей, Лондон)

Самым известным мечом четвертого типа представляется меч из погребения Саттон Ху, найденный в 1939 году в Саффолке на холме Саттон Ху внутри корабельного погребения. Было установлено, что эта могила принадлежит умершему в 625 году англо-саксонскому королю Рэдуолду. Среди находок был и меч Рэдуолда, который являлся прекрасным образчиком оружейного дела своей эпохи. Клинок его был сварен из нескольких полос дамасской стали, а рукоять почти вся была сделана из золота и вдобавок украшена перегородчатой эмалью. Причем вместо эмали у меча Саттон Ху использовались шлифованные гранаты. То есть это был самый настоящий королевский меч и… наглядное свидетельство мастерства оружейников эпохи Великого переселения народов. Реплика этого меча имеет длину клинка равную 76 сантиметров, при общей длине 89 сантиметров, а вес немногим более килограмма.


«Меч из Саттон Ху». Общий вид. Британский музей, Лондон

Таким образом, «меч викингов» представляет собой прямого потомка римской спаты и является также и непосредственным предком европейского рыцарского меча. Хотя, безусловно, было бы правильнее называть его «мечом времен викингов», так как подобные мечи носили не только сами викинги, но и все воины этого периода. А так как «эрой викингов», причем опять же условно, принято считать 793 год, когда они совершили свое первое нападение на монастырь в Линдесфарне, а концом 1066 год, то понятно, на какой огромной территории они распространились и какое множество людей помимо них самих пользовалось этим оружием! Но так уж получилось, что выражение «меч викингов» укоренилось. И укоренилось еще и потому, что мечи именно такого типа являлись массовым оружием именно у викингов. Хотя топор возможно был значим не менее, меч викингами ценился значительно выше. Доказательством этому являются не только погребения с мечами, но и саги викингов, которые просто насыщены рассказами о неких необыкновенных мечах. Часто встречаются сообщения и о знаменитых фамильных мечах, имеющих свои собственные имена.

Продолжение следует…
67 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    17 сентября 2018 06:17
    Отличная статья! Примечателен и эпиграф, ещё лет 15 назад читал об этой программе.
    1. +7
      17 сентября 2018 08:02
      Хула ворону. Ври, вран – Вор ран, гриф гроз, гусь слез. Сохл, плох, трухл, рухл, дряхл, чахл, затхл, тухл, жухл, слаб, жрун жаб... Дрянь – вран. Дрянн, дран! Из этой же книги...
  2. +3
    17 сентября 2018 08:29
    Спата имеет кельтское происхождение.
    Теперь ассоциируется с римским комплексом вооружения. Молодцы ребята, перенимали лучшее!
    1. +7
      17 сентября 2018 08:37
      Ну так и гладиус имеет не римское... Но не будем уж опускаться во времена оные... Просто с какой-то точки взятой за 0 идем вперед.
      1. +3
        17 сентября 2018 18:51
        Вячеслав Олегович, за статью спасибо. Но меня удивило, что Вы красиво обошли общепринятое понятие длинных мечей темных веков - "каролинг"?
        В остальном Вы совершенно правы учитывая число федератов германского происхождения в легионах и алах позднего Рима, неудивительна приемственность римской спаты и франкского каролинга. Особенно это характерно для англосаксов во времена набегов викингов вооруженых длинным и коротким мечами (каролингом и саксом). Хотя сами завоевывали британию с секирой и саксом.
        С уважением!
        1. 0
          17 сентября 2018 22:46
          Не люблю это название!
          1. 0
            12 ноября 2018 08:19
            Вы красиво обошли общепринятое понятие длинных мечей темных веков - "каролинг"

            Не люблю это название!

            Однако, оно более правильное вообще и общепризнанное, общеупотребительное в частности. Потому что подавляющее большинство самих клинков произведено на территории империи Каролингов. И вы это знаете.
        2. +2
          19 сентября 2018 17:21
          Добрый день!
          "общепринятое понятие длинных мечей темных веков - "каролинг"
          К сожалению нет такого общепринятого понятия - это все от лукавого.
          Есть типология:
          - Океншот
          - Петерсон
          - Кирпичников
          И ни в одной нет типа, группы и тд "каролинг" )
      2. +1
        18 сентября 2018 18:08
        Возможно кельтскую спату германцы переняли даже раньше римлян, германцы-то с кельтами познакомились раньше, чем с римлянами, жили рядом.
  3. +9
    17 сентября 2018 09:23
    Мы живем в эпоху изобилия металла..раннее средневековье-время острого дефицита,железо -кричное,чаще всего из болотных руд,сталь-получали путем цементации(вплоть до волшебного скармливания кусочков металла гусям с последующей переработкой материала..) из кричного железа шлак выбивали ковкой,уплотняя и очищая железо.корки стали спекали кузнечной сваркой получая заготовки ,шедшие в дальнейшем на кромки лезвия. Все вместе в клинок сваривал мастер кузнец..такой мечь мог выдержать и удар без повреждения режущей кромки и не согнуться-сломаться...и он был красив,очень красив..мечи раннего средневековья-элитное оружие,соответственно и украшалось...оружие простого война(свободного члена общества) все таки -топор,копье,сакс..Разница между римским гладиусом(в меньшей степени спатой) и раннесредневековым мечом ,это разница между массовым утилитарным оружием легионов(ценным-но имуществом)и оружием штучным,владелец которого сплошь и рядом считает свой мечь (требующем крови и битв),..живым существом,со своим характером..таким мечам давали имена ,и украшали как могли.
  4. -2
    17 сентября 2018 09:32
    Самые лучшие мечи,которые я знаю,в "Звёздных Войнах"!
    1. +8
      17 сентября 2018 19:17
      Угу, оружие пролетариата "булыжник"!
      На днях, наблюдал прилюбопытную картину - как трое "поклонников господина Навального" явно старшеклассники или студенты первых курсов, пытались вышеуказанным "грозным оружием революции". Выглядело искренне забавно, когда молодеж держа в правой руке айфон, левой с помощью ключей и пальцев пытались булыжник выковырять из мостовой. Ковыряли бедный камень минут пять-шесть. Очевидцы даже прослезились от сочувствия. Один сердобольный дед предложил даже свою "клюку" славным Гаврошам. Гавроши обидились и ушли! Дед демонстративно подошел к булыжнику, воткнул свою "палку", процетировал Архимеда и вывернул булыжник. Когда я помогал деду его "закапывать", он сказал золотые слова "с нынешним поколением революции не построить, впрочем как и нобелевскую премию по физике"!
      С уважением!
  5. +1
    17 сентября 2018 09:57
    Европейский меч рыцарского типа является прямым потомком кавалерийского меча, использовавшегося ирано-язычными аланами на службе в армии позднего Рима. Т.е. кавалерийский меч пришел из Причерноморья.

    На Скандинавский полуостров кавалерийский меч был завезен в 4 веке н.э. славянами-вендами (венделами по скандинавски).
    1. +4
      17 сентября 2018 10:37
      Бред какой-то славянофильский. Рим был и ближе и "интереснее".
      1. +2
        17 сентября 2018 15:31
        Цитата: kalibr
        Рим был и ближе

        Да-да-да: Аппенинский полуостров гораааааааздо ближе к Скандинавскому, чем Ютландский laughing
        1. -1
          17 сентября 2018 22:49
          Конечно ближе. Где Рим, а где славяне жались по лесам?
          1. +2
            17 сентября 2018 23:20
            Леса, где в 4 веке "жались славяне", произрастали в т.ч. и на Ютландском полуострове, внезапно.
            1. -1
              19 сентября 2018 16:11
              То есть там в это время жили славяне?
      2. -2
        20 сентября 2018 01:36
        А кучу культовых котелков в Ютландию тоже из Рима завезли? good
        А культ котла - степной культ, между прочим wink
        Да, и где же бедные славяне жили то, похоже они в 6м веке прямо с Луны свалились
    2. +5
      17 сентября 2018 11:40
      Цитата: Оператор
      На Скандинавский полуостров кавалерийский меч был завезен в 4 веке н.э. славянами-вендами (венделами по скандинавски).

      По данным археологических исследований на территории, заселенной славянами, до прихода скандинавов, мечи (как, впрочем, и щиты) не встречаются от слова "совсем". Нет ни одной находки меча или щита ранее Х в. А славян в IV в. еще, как таковых, не существовало. Происхождение венедов неясно - кельты они или германцы, или смесь тех и других и уж тем более неясно имеют ли они отношение к появившимся позже славянам - доказательства такого родства, на мой взгляд, слабоваты, чтобы утверждать это как доказанную истину. Одно можно сказать точно - никакими особыми качествами эти самые венеды не отличались и по уровню своего развития среди других "варварских" племен не выделялись.
      1. +3
        17 сентября 2018 11:49
        А уж если мы почитаем византийских историков об оружии славян...
        1. -1
          20 сентября 2018 01:50
          При чем здесь византийские источники 6века? Ну еще кифары осталось вспомнить и расплакавшегося от умиления императора. Но мы же говорим о некой "эре викингов", не правда ли? А она начинается с Лидисфарне, так? Ну так это уже 9 век по большому счету. Сколько балтийские (и не только) славяне сопротивлялись франко-датскому натиску на свои земли? Они палками датчан и франков два с лишним столетия отгоняли что ли?
  6. +5
    17 сентября 2018 13:14
    "Но так как все мечи с кольцами очень богато украшены, то можно предполагать, что они представляют собой подарки князей знатным воинам, а кольца на них не что иное, как намек на клятву верности."
    Окшот предлагает еще одну интересную версию - кольца предназначались для крепления «fridbond», «ремешка добрых намерений», о которых часто упоминается в сагах. Он представлял собой шнурок, прикрепленный к рукояти меча так, чтобы его можно было привязать к ножнам и таким образом помешать воину быстро выхватить оружие в запале и убить кого-нибудь. Своего рода предохранительное устройство во времена, когда ссора на хмельном пиру или спор могли привести к поединку между, часто смертельному. Ремешок же в этом случае не то чтобы вообще делал невозможным извлечь меч из ножен, но оставлял некоторое время подумать и, может быть, поостыть.
    1. +3
      17 сентября 2018 13:39
      Интересная версия. Я думал, что просто оплеталась гарда и ножны. Наличие такой "приспособы" на мече, предполагает присутствие ответной части на ножнах. А так же то, что убийства "в состоянии аффекта" имели систематический характер.
      1. +5
        17 сентября 2018 13:53
        В сагах очень часто описываются совершенно необдуманные, спонтанные убийства.
        1. +2
          17 сентября 2018 14:13
          Горячие скандинавские парни, что с них взять. Опять же, возможно, "ремешок добрых намерений" нес и другую функциональную нагрузку: дать возможность "встречнику" достать своё оружие, уравнивал шансы, в том числе и на попадание в Вальхаллу. Тогда это уже не убийство, а "суд богов", все в рамках религии.
      2. 0
        12 ноября 2018 08:28
        Версия интересная. Но малоправдоподобная. Бо большая часть таких мечей крайне статусные. А значит владельцы этих мечей из самой верхушки общества. Попробуйте призвать к порядку короля или высшего аристократа (по статусу аналога позднего герцога, графа, маркиза) и повязать им меч шнурком на пиру.
    2. +1
      18 сентября 2018 18:18
      Есть упоминания, что "ремешок добрых намерений" завязывали и опечатывали при посещении мест, где обнажать оружие не рекомендовалось. Прибыли, например, на торг - меч опечатали, отправились дальше - печать можно снять и ремешок развязать.
      1. 0
        18 октября 2018 22:50
        Цитата: Кольский лопарь
        Есть упоминания, что "ремешок добрых намерений" завязывали и опечатывали при посещении мест, где обнажать оружие не рекомендовалось. Прибыли, например, на торг - меч опечатали, отправились дальше - печать можно снять и ремешок развязать

        Интересная версия, не знал про такое.
  7. +2
    17 сентября 2018 14:36
    Цитата: Хозяин Трилобита
    славян в IV в. еще, как таковых, не существовало

    Южные венды/венеты пришли с Карпат в район будущей Венеции ранее 500 года до н.э. В это же время северные венды/венеты пришли в район Ютландского полуострова.
    Все они были чистокровными носителями восточно-европейского субклада R1a.
    А теперь отгадайте с трех раз - кто такие эти самые носители на сегодняшний момент?

    В части кавалерийских мечей не надо перевирать мои слова - я всего лишь сказал, что скандинавы познакомились с аланским мечом через вендов (которые, естественно, не были поголовно вооружены кавалерийским оружием).
    1. +4
      17 сентября 2018 17:49
      Цитата: Оператор
      Все они были чистокровными носителями восточно-европейского субклада R1a.

      Ссылку на исследования, пожалуйста. Кто, когда и что исследовал, какие вопросы ставил перед собой, какие ответы получил. Я уже привык, что вы в доказательство своих утверждений приводите факты, достоверность которых ничем не подтверждается, но все-таки прошу еще раз: соблаговолите раскрыть источник сих сокровенных знаний - кто, когда и каким именно образом доказал, что венеты имели гаплогруппу R1а, да еще и восточно-европейского субклада и никакую другую. Грубо говоря: какие захоронения были атрибутированы как именно венедские, какие генетические материалы в них сохранились, каков результат анализа, а также кто именно и когда его проводил?
      Что касается
      Цитата: Оператор
      не надо перевирать мои слова

      то я нисколько ничего не переврал:
      Цитата: Оператор
      На Скандинавский полуостров кавалерийский меч был завезен в 4 веке н.э. славянами-вендами (венделами по скандинавски).

      - ваши слова.
      Я возразил, что славяне мечей не знали до Х в., а в IV в. их, как таковых еще просто не было. Но даже если признать (что весьма сомнительно и абсолютно не доказано) родство венедов и славян, то даже в этом случае факт заимствования им длинного меча от степных культур очень сомнителен, поскольку он использовался на территории Европы еще во времена минойской цивилизации.
      И уж, во всяком случае длинный меч не мог быть заимствован у аланов, которые известны только с начала нашей эры, поскольку к этому времени он уже активно использовался и римлянами и галлами и германцами.
      Так что, скорее всего и венеды и германцы (в том числе и будущие скандинавы) получили длинные мечи именно от римлян (уж больно они действительно напоминают спату) и сделали это одновременно посредством "Большого янтарного пути".
      1. +2
        17 сентября 2018 18:08
        Не надо играть словами: "активно/не активно использовался" - не использовался кавалерийский меч римлянами, галлами и германцами до прихода алан на службу Римской империи по простой причине - чтобы рубить длинным мечом, сидя на лошади, надо иметь опору в виде стремян, которых в указанный период у римлян, галлов и германцев не было от слова вообще.
        Из этой ситуации выкрутились только аланы, которые отсутствие стремян компенсировали выучкой с малолетства удерживаться в седле коленями.

        Портал "Переформат" содержит всю информацию о генетике северных и южных вендов/венетов/венделов и хронологии их костных останков в районах Ютландского полуострова и Венецианской лагуны.

        А так-то да, истину глаголят еврейские учебники русской истории - славяне появились в 7 веке от марсиан и за 100 лет распространились от Ютландии и Одера до Андриатики и Днепра laughing
        1. +1
          17 сентября 2018 22:41
          Цитата: Оператор
          не использовался кавалерийский меч римлянами, галлами и германцами до прихода алан на службу Римской империи

          Да что вы говорите? Ни с парфянским войском, сплошь конным, ни ранее с легкой нумидийской конницей или тяжелой карфагенской во время пунических войн римляне дела не имели? Эллинистические государства конницу, конечно, тоже против римлян не использовали - зачем? А если использовали, то уж длинных-то мечей у них точно не было - они были только у аланов. И вот пришли аланы и сразу римлян научили как с коня рубить. Римляне, германцы и галлы, конечно, на конях сидеть не умели,
          Цитата: Оператор
          Из этой ситуации выкрутились только аланы, которые отсутствие стремян компенсировали выучкой с малолетства удерживаться в седле коленями

          но длинные мечи у них тут же переняли - а вдруг пригодится...
          Ну а если вспомнить, что войско алан состояло практически исключительно из конных стрелков и тяжелую кавалерию в нем представляли только личные телохранители вождя, сразу становится понятно кто именно весь мир научил пользоваться длинным мечом. Кстати, и мечей у аланов было до фига - металлурги-то они знатные были, ковали их как я блины пеку на масленицу.
          Цитата: Оператор
          чтобы рубить длинным мечом, сидя на лошади, надо иметь опору в виде стремян

          Стремена нужны для таранного удара копьем, а не для рубки мечом, тем более, что удар на скаку всегда наносится по ходу движения, т.е., если правой рукой, то справа налево, а не сверху вниз, как вы, вероятно, думаете.
          Цитата: Оператор
          Портал "Переформат" содержит всю информацию о генетике северных и южных вендов/венетов/венделов и хронологии их костных останков в районах Ютландского полуострова и Венецианской лагуны.

          Так и скажите: "Данные об этих исследованиях получил из статей Клесова и иных адептов ДНК-генеалогии. В статьях какие-либо ссылки на материалы исследований отсутствуют, но я им верю и проверять не собираюсь, поскольку академик Клесов врать не может по определению и потому что тот кто ему не верит на слово - мерзкий русофоб." Тогда все станет понятно.
          Цитата: Оператор
          славяне появились в 7 веке от марсиан и за 100 лет распространились от Ютландии и Одера до Андриатики и Днепра

          Вот если вы напишете, что славянский этнос окончательно сформировался в V в.н.э., после чего началось расселение славян по территории современной Европы и к концу VII в.н.э славяне уже заселяли обширные территории в Среднем Поднепровье, на Балканах, в Центральной Европе, Восточной и Южной Прибалтике, это будет точнее. smile
          Цитата: Оператор
          еврейские учебники русской истории

          laughing Насмешили. Я так и думал, что дальше детских учебников и клесовского переформата ваше историческое образование не пошло... Не разочаровали меня... laughing
          Я уже предлагал тут одному деятелю считать родословную русского народа от первой белковой молекулы, тем более, что в определенной степени это правда. Давайте и вы присоединяйтесь. А что, прям сенсация: ДНК-генеалогия, верная принципу научного патриотизма доказала, что первая белковая молекула является предком русского народа, русскому народу более 4 млрд лет! Звучит! Никаким украм за нами будет не угнаться. laughing
          1. +1
            17 сентября 2018 23:33
            Хозяин Трилобита

            Хе-хе, говорите, стремена нужны для копья - тогда посмотрите, как рубят лозу казаки, вставая на стременах.

            Свои кошерные сведения о равенстве римской спаты и аланского меча, о "генеалогии" белков, о 5 веке десантирования марсиан-будущих славян оставьте при себе.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
        2. 0
          18 октября 2018 22:55
          Цитата: Оператор
          не использовался кавалерийский меч римлянами, галлами и германцами до прихода алан на службу Римской империи по простой причине - чтобы рубить длинным мечом, сидя на лошади, надо иметь опору в виде стремян, которых в указанный период у римлян, галлов и германцев не было от слова вообще.

          Уважаемый Михаил, позволю поправить две Ваших ошибки : первое - спаты римлян - соверешнно иной тип меча, чем сармато-аланские; кельтские длиныне мечи - тоже самое, с римской спатой нет связи, у них больше аналоги с древними мечами Минойской цивилизации.

          Второе - стремяна удобны ДЛЯ ВСЕГО, не только для таранного удара копьём (для него больше необходимо седло с высокими луками), но в первую очередь для рубки - удар получается высокий, с большей аамплитудой.
      2. +4
        17 сентября 2018 18:39
        Разрешите продолжить Вашу мысль Михаил.
        Слово "меч" согласно исследований ученого Грекова не славянского происхождения, как и "изба", и многие другие которые мы прочим исконно русскими. Но большенство исследователей филологов считают, что оба понятия имееют глубокое и раннее заимствование из германских языков (многие прямо указывают на готов). Так что тезис Михаила о возникновении славянского этноса на рубеже V века н.э. имеет более реальное и историчное потверждение. Причем есть и другие доказательства взимного социо-культурного и политического "опыления" протогерманских и протословянских племен. Это доказывает спорность принадлежности Черняховской культуры или племеного союза известного под названием "Антов".
        Причем, при всем уважении к Андрею (Оператору) я сторонник того, что кровь в развитии культуры и социума во времена родо-племенного строя изначально вторичное условие. Узкий круг общины любого инакомыслящего либо перевоспитает, либо убьет. Это косвенно доказывают труды византийских авторов, которые утвердали об отсутсвии у славян рабов или указывали на временный характер рабства.
        С уважением!
        1. 0
          17 сентября 2018 22:54
          Цитата: Котище
          Слово "меч" согласно исследований ученого Грекова не славянского происхождения, как и "изба", и многие другие которые мы прочим исконно русскими.

          Есть разные точки зрения по этому вопросу. Лично ближе та, согласно которой корни таких слов как меч, князь, топор и др. тянутся из протоязыка, на котором говорили наши общие с немцами, скандинавами, французами и прочими итальянцами и испанцами предки.
        2. +1
          20 сентября 2018 02:27
          "тезис Михаила о возникновении славянского этноса на рубеже V века н.э. имеет более реальное и историчное потверждение" - этот тезис не имеет не только "подтверждения" он не имеет смысла, вообще. Все равно что сказать - мой род возник при моем дедушке. А что, прадедушки не было? Развитие этноса процесс непрерывный и никакого "возникновения" в нем не может быть по определению. Если Вы имели в виду некое "выделение" из общей балто-славянской общности, то здесь тоже вопрос. Где же то волшебное слово(и когда было) узнав которое славяне внезапно стали сами собой, выделившись из "общности", так что бы мы могли сказать с полной уверенностью - вот они славяне, возникли!
        3. 0
          19 октября 2018 21:45
          Цитата: Котище
          Слово "меч" согласно исследований ученого Грекова не славянского происхождения, как и "изба", и многие другие которые мы прочим исконно русскими.

          Как раз в моих двух статьях готского цикла, точнее про гибель Вестготской Испании, ещё точнее вроде в комментариях, была очень подробная информация про это. Там всё точно - слова, которые связаны с металлургией и военным делом, - заимствования от готов. Только праславяне, будучи покорёнными до этого готами, после прихода гуннов и разгрома государства Германариха, остались в Приднепровье и перешли на службу к гуннам (отсюда фиксация некоторых якобы "гуннских",а на самом деле славянских слов римскими и готскими послами ко двору Атиллы и его преемников), а готы ушли с насиженных мест в римскую Европу.
      3. 0
        18 октября 2018 22:51
        Цитата: Хозяин Трилобита
        И уж, во всяком случае длинный меч не мог быть заимствован у аланов, которые известны только с начала нашей эры, поскольку к этому времени он уже активно использовался и римлянами и галлами и германцами.

        Потому что длинные мечи всадников - это нововведение сарматов.
  8. +1
    17 сентября 2018 19:24
    Многие мечи «вендельского типа» имеют одну интересную деталь – кольцо на навершие. Оно невелико по размеру, и закреплено на нем скобой. Для чего оно неизвестно. Считается, что оно служило знаком отличия. Тем более, что кольца на ранних мечах закреплены подвижно, а вот на более поздних соединены со скобой. То есть деталь эта потеряла всякое практическое назначение. Но так как все мечи с кольцами очень богато украшены, то можно предполагать, что они представляют собой подарки князей знатным воинам, а кольца на них не что иное, как намек на клятву верности.
    А может к кольцу крепился некий ремешок , чтобы не поднимать меч выбитый из руки в схватке ? В порядке версии полного профана ..
    Хотя топор возможно был значим не менее, меч викингами ценился значительно выше.
    Ну меч то был и более статусным оружием и более дорогим и показывал , что хозяин его не беден . ККто победнее наверняка начинали "карьеру" с топора ...
    1. 0
      17 сентября 2018 19:54
      Меня тоже посетила мысль об детали крепления темляка, но наверно это слишком хрупкий элемент для таких целей.
      1. +3
        17 сентября 2018 20:10
        Антон вечер добрый! Как вариант вешать меч над кровтью на гвоздик! drinks
        Посадка каролинга в руке очень плотная. Иногда навершье меча мешает наносит колющие и удары тычком. Выбить его из руки практически нереально. Да школа фехтования, точнее рубки, не предполагала нечего подобного с выбиванием меча из рук. Да и качество не всегда было "великолепно". Недавно читал первод Небелунгов с комментариями. Так германские авторы и редакторы напрямую не исключают воможность поправить клинок ногой.
        С уважением, Котище!
        1. +2
          17 сентября 2018 20:28
          Влад, я не буду возражать. Я отмел вариант с темляком по чисто техническим причинам. Однако, замечу что ничего невозможного нет, каролинг это же не тарч.
        2. +3
          17 сентября 2018 20:37
          Цитата: Котище
          Иногда навершье меча мешает наносит колющие и удары тычком.

          Не являясь крупным специалистом в этой области, все же отмечу, что в различных источниках неоднократно встречал мнение, что "каролинги" вообще не были предусмотрены для нанесения колющих ударов, часто острие клинка у них было даже закруглено. В то же время, в плотном строю, который практиковали викинги, массивное навершие, которым можно нанести тяжелый удар противнику в тесной схватке, имело определенный смысл.
          1. +5
            17 сентября 2018 21:11
            Михаил про закругленные наконечники Вы абсолютно правы. Но удар тычком, я думаю все-таки практиковался так-как другого способа разорвать кольчугу не было. Как и режущие удары под щит на обратном движении. Не зря многие коралинги викингов носили имя "ногокус".
            Для тесной схватки всегда под рукой был сакс.
            Антон, я и не спорю про темляк или версию Виктора. Я немного ерничую - супруга на даче все мои пневматические стволы повесила с одной стороны за проушину (защитную дугу) спусковых крючков, а с другой за антибаки, а где не было за оптические прицелы. Так что логика железная если есть дырка, то должен быть гвоздик!!!
            1. +3
              17 сентября 2018 21:44
              Да все нормально.
              "Меч свой на просушку
              Вывесь загодя
              Если есть проушина -
              Место для гвоздя"
              "Средняя Эдда"
        3. +6
          17 сентября 2018 21:02
          Иногда навершье меча мешает наносит колющие и удары тычком. Выбить его из руки практически нереально.

          рискну предположить - навершие помогало соблюдать баланс оружия в руке. what
  9. +2
    17 сентября 2018 22:42
    Цитата: Оператор
    не использовался кавалерийский меч римлянами, галлами и германцами до прихода алан на службу Римской империи

    Использовался и еще как!
    1. +2
      17 сентября 2018 23:51
      Спата длиной 70 см использовалась, каролингский меч длиной 90 см - нет (по определению).

      Кроме того, вы не понимаете место спаты и каролингского меча в составе вооружения соответственно римлян и варваров (бородачей - алан, германцев, славян, скандинавов и т.д.). Римляне были материально обспеченнее и худо-бедно систематически обучали своих кавалеристов владеть спатой, а варвары были беднее, учились несистематически и то только те, кто имел возможность приобрести такой ценный вид оружия как стальной меч.

      Центр расселения алан (Алания) в первых веках н.э. был Северный Кавказ, поэтому аланы (в отличии от остальных варваров) имели прямые каналы получения множества стальных заготовок для мечей из металлургических центров Кавказа - блин, вы же сами о них писали в своих статьях о металлургии.

      Элементарная рубка мечом, особенно кавалерийская, требовала тренинга, а рубка топором - практически нет (я не говорю о фехтовании). Поэтому основным видом холодного оружия варваров был топор (боевой, естественно). Статусным оружием - мечом преимущественно владели воинские начальники варваров.
  10. +2
    17 сентября 2018 22:51
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Я уже привык, что вы в доказательство своих утверждений приводите факты, достоверность которых ничем не подтверждается, но все-таки прошу еще раз: соблаговолите раскрыть источник сих сокровенных знаний - кто, когда и каким именно образом доказал, что венеты имели гаплогруппу R1а, да еще и восточно-европейского субклада и никакую другую. Грубо говоря: какие захоронения были атрибутированы как именно венедские, какие генетические материалы в них сохранились, каков результат анализа, а также кто именно и когда его проводил?

    Счастливый он человек. Не Вам и не мне чета! Раз сказал - так и есть! Надо и нам так!
  11. +3
    17 сентября 2018 22:52
    Цитата: Котище
    Выбить его из руки практически нереально.

    Именно так!
  12. -3
    19 сентября 2018 14:01
    Мечи викингов... lol
    Копья викингов, щиты викингов, топоры викингов negative
    Горшки викингов, печки викингов, кастрюли викингов, сковородки викингов, черпаки викингов fool
    Куры викингов, свиньи викингов, гуси викингов, коровы викингов, собаки викингов, мыши викингов wassat
    Масло викингов, мясо викингов, хлеб викингов, похлебка викингов, вино викингов, пиво викингов drinks
    Сапоги викингов, штаны викингов, рубахи викингов, плащи викингов, шапки викингов hi
    Куда ж деваться то было всем остальным.... Похоже, в средневековой Европе без викингов даже, пардон, покакать было невозможно. crying
    "Мечи викингов" - это наверное те что обычно называют каролингами и появились задолго до пресловутой "эпохи викингов"? belay
    1. -1
      19 сентября 2018 16:17
      Рассматривается определенная культура, что Вам не нравится?
      1. -1
        20 сентября 2018 01:01
        Почему все не нравиться...очень нравиться, у Вас интересные и хорошо написанные статьи.
        Но с вселенской деятельностью викингов Вы немного перебарщиваете, на мой взгляд.
    2. +1
      19 сентября 2018 17:58
      Цитата: Беринговский

      Куда ж деваться то было всем остальным.... Похоже, в средневековой Европе без викингов даже, пардон, покакать было невозможно. crying

      Как ни странно, но в VIII-X было именно так:
      "Но от тайги до британских морей
      Армия Викингов всех сильней."
      wassat
      1. -1
        20 сентября 2018 01:14
        Посоветую Вам почитать...хмм, источники того времени, ну скажем какие нибудь анналы там wink Фульда, Ксантенн, Мец и т.д. И вы сразу поймете - роль викингов в Европейской истории того времени очень сильно преувеличена(за искл. Англии).
        И били их частенько, и великими вояками не считали современники - это сейчас из них невесть что сделали.
        1. +2
          20 сентября 2018 14:01
          Фульда, Ксантенн, Мец

          С удовольствием расширю свой кругозор.
          ФИО автора + название книги - лучше на языке оригинала.
          Заранее благодарен.
        2. +1
          20 сентября 2018 15:45
          Кстати про анналы Ксантена.
          В начале IX века строится новая церковь. Эта церковь была разрушена норманнами в 863 году

          feel
          1. 0
            20 сентября 2018 15:54
            Ну вот же, нашли уже Анналы Ксантена, значит и Фульдские найдете и много других источников. А мне все равно, хотите дальше верить в сказки о вездесущих и всемогущих викингов - верьте на здоровье.
    3. 0
      18 октября 2018 22:59
      Забавно но дам пару комментариев.

      Цитата: Беринговский
      хлеб викингов

      Это кстати было нечто типа сухарей или точнее сухих, сильно запечённых буханок.

      Цитата: Беринговский
      вино викингов, пиво викингов

      Вино викинги не изготовляли, а вот их пиво известно до сих пор - это оль\эль.
  13. -2
    20 сентября 2018 19:12
    Цитата: Беринговский
    А культ котла - степной культ, между прочим

    Вы откуда это взяли?
  14. 0
    20 сентября 2018 19:14
    Цитата: Ottor
    нет такого общепринятого понятия - это все от лукавого.

    Хорошо сказал, совсэм джигит!
  15. 0
    20 сентября 2018 19:38
    Вопрос, если позволите, не именно про оружие рассказанное в статье..
    Но про предки мечей..
    Если есть возможность, напишите пожалуйста про оружие более древних времен, скажем Др.Египет, где были странные на наш взгляд серповидные клинки..
    Интересна эволюция холодного оружия, вызванная как совершенствованием средств защиты, так и развитием кузнечного дела, что в свою очередь влекло за собой изменение тактики сражения.
    Думаю, подобный цикл статей был получился бы весьма интересным.
    Даже если вы писали про что-то похожее, то возможно, на что-то вы изменили мнение или получили новую информацию.
    1. +1
      18 октября 2018 23:00
      Цитата: Razvedka_Boem
      где были странные на наш взгляд серповидные клинки.

      Про вооружение древнего Египта были уже статьи; то, о чём вы пишите, именуется "кхопеш", достаточно своеобразный вариат меча, ближайший аналог - сабля.
  16. 0
    12 ноября 2018 08:17
    Подпись под фото:
    Перекрестие англо-саксонского меча эпохи Великого переселения народов. (Музей Эшмола в Оксфорде)
    неверна.
    Это не перекрестье, а накладка на устье ножен.
  17. -1
    1 декабря 2018 12:42
    рассматривал как-то довольно большую частную коллекция оружия, в том числе и холодного.
    по некоторым типам, размер рукояти, форма, угол крепления к лезвию, на мой взгляд, делает такое оружие очень неудобным для применения.
    Современные рукояти намного удобнее и практичнее, и никаких особых технологий для этого не нужно
    интересно, это предки недодумали или как-то особо применяли?