Новые средние танки. Экономия и возвращение к старым идеям

110
Разные страны мира продолжают работать над развитием бронетанковой техники, используя разные подходы к созданию перспективных проектов. Лидеры мирового танкостроения занимаются дальнейшим совершенствованием основных боевых танков, подразумевающим создание новых машин или модернизацию старых. Прочие страны не могут позволить себе столь дорогую технику, в результате чего формируется совершенно новая концепция. Она предусматривает строительство среднего по массе танка с максимально возможными для него характеристиками.

Следует отметить, что подобная концепция не является в полной мере новой. Первые проекты такого рода появились еще в семидесятых годах прошлого века. Однако в дальнейшем ситуация в области бронетанковой техники изменялась, и в итоге конструкторам пришлось вернуться к старым идеям, которые можно было бы воплотить с применением современных технологий и компонентов.



Новая старая концепция

На протяжении нескольких последних десятилетий армии и танкостроители проявляют большой интерес к т.н. основным боевым танкам (ОБТ). Техника этого класса сочетает в себе высокую подвижность, хорошую защищенность и выдающуюся огневую мощь. Тем не менее, современные ОБТ не лишены недостатков. Прежде всего, развитие техники и повышение характеристик привело к серьезному росту стоимости. В результате далеко не все армии мира, желающие обновить парк бронетехники, могут позволить себе покупку значительного числа основных танков.


Средний танк TAM, созданный на основе БМП Marder. Фото Wikimedia Commons


Кроме того, в некоторых регионах закупка полноценных современных ОБТ не имеет смысла по объективным причинам. Вероятный противник страны-покупателя может иметь слабую армию с устаревшей техникой, и в таком случае новейшие танки будут попросту избыточны для решения своих задач. Куда более удачным инструментом ведения войны в такой ситуации мог бы стать танк, имеющий серьезные отличия от классического ОБТ.

В прошлые десятилетия дополнением либо альтернативой для ОБТ считался легкий танк, отличающийся менее мощной защитой и более слабым вооружением. Тем не менее, актуальные угрозы на поле боя к настоящему времени снизили ценность такой техники. Легкие танки прошлого, прежде всего, перестали соответствовать требованиям к защите, и этот факт был учтен при создании новых проектов.

К настоящему времени танкостроительные предприятия нескольких стран – как признанные лидеры отрасли, так и менее крупные производители – успели проработать и сформировать новую концепцию бронетанковой техники. Она еще не получила общепринятого названия, но чаще всего подобные машины именуют средними танками. При этом необходимо учитывать, что современный средний танк существенно отличается от одноименной машины, в прошлом уступившей свое место ОБТ.

Требования и возможности

Ключевой особенностью «нового» среднего танка является уменьшенная стоимость. Эта задача решается путем разумного упрощения комплектации и, как следствие, некоторого сокращения характеристик в сравнении с ОБТ. Подразумевается, что средний танк на поле боя может не встретиться с основным, а его противником станет иная техника. Как следствие, при его проектировании необходимо учитывать реальные угрозы на предполагаемом театре военных действий. Специфика современных локальных конфликтов дает возможность рационально сократить некоторые характеристики, что приводит к удешевлению машины.


Модернизированный танк TAM 2IP. Фото Gurkhan.blogspot.com


Первым способом упрощения, облегчения и удешевления нового среднего танка является применение менее мощной брони. Основной угрозой для техники в нынешних конфликтах являются стрелковое оружие крупных калибров и малокалиберная артиллерия, а также противотанковые ракеты и гранаты. Таким образом, вместо мощной бронепреграды, свойственной лбам ОБТ, на среднем танке можно использовать облегченную защиту, способную выдержать попадание снарядов калибром до 30 мм. Современные противотанковые гранаты и ракеты способны поражать даже основные танки, и потому для защиты от них нужна не только броня. Средний танк следует оснастить динамической или активной защитой. В конфликтах последних десятилетий особое значение имели взрывные устройства, что требует оснастить бронемашину противоминной защитой.

На ряде ТВД средний танк не сможет встретиться с основным, поскольку ему предстоит бороться с легкой бронетехникой и устаревшими танками. Благодаря этому появляется возможность сэкономить на вооружении, отказавшись от наиболее мощных орудий. Калибр главного орудия можно сократить до 100-105 мм, что будет достаточно для поражения устаревших танков, не говоря уже о легкой технике. При этом сохраняется необходимость применения спаренного и «зенитного» пулеметов.

Система управления огнем может быть упрощена в соответствии с пожеланиями заказчика, но сильно экономить на ней не следует. При помощи всесуточных и всепогодных приборов наблюдения средний танк сможет раньше находить цели и атаковать их, сокращая риски успешного ответного удара. В ряде ситуаций даже упрощенный танк с современной СУО сможет реализовывать концепцию «охотник-убийца» и эффективно бороться с актуальными целями.

Современный средний танк должен иметь боевую массу не более 35-40 т и показывать высокие характеристики подвижности. При его проектировании желательно использовать уже существующие компоненты того или иного назначения, что ускорит и удешевит производство, а также упростит эксплуатацию.

Новые средние танки. Экономия и возвращение к старым идеям
Средний танк Marder Medium MBT от Rheinmetall. Фото Military-today.com


«Новый средний танк», отличаясь от другой бронетехники, способен решать различные боевые задачи. В первую очередь, он может осуществлять поддержку пехоты в условиях общевойскового боя или конфликта низкой интенсивности. При этом его можно использовать как в сухопутных, так и в воздушно-десантных войсках. Также средний танк может быть разведывательной машиной, способной постоять за себя. Фактически такая техника оказывается более гибким инструментом, чем современный ОБТ традиционного облика.

Представители класса

Первым представителем условного класса «новых» средних танков может считаться бронемашина TAM, разработанная в середине семидесятых годов немецкой промышленностью для армии Аргентины. Заказчик не мог приобрести дорогую машину, а кроме того, предъявлял жесткие требования по массе, связанные с ландшафтом и дорожной сетью страны. Поставленные конструкторские задачи были решены интересным образом. Компания Thyssen-Henschel, разрабатывавшая танк TAM, взяла за основу серийную боевую машину пехоты Marder. Ее внутренности серьезно переделали, а на крыше разместили башню с орудием калибра 105 мм.

Танк TAM имел боевую массу чуть более 30 т, был защищен от пуль, осколков и малокалиберных снарядов, но при этом нес сравнительно мощное орудие. 105-мм снаряды могли поражать все виды бронетехники, состоявшие на вооружении соседних стран. Впоследствии разрабатывались и реализовывались разные проекты модернизации танка. Танковое шасси, разработанное на основе БМП, оказалось весьма удачным. Позже на его базе создавались другие машины разного назначения.

В 2013 году компания Rheinmetall представила свое видение среднего танка под названием Marder Medium MBT. Эта машина тоже основывалась на шасси серийной БМП и по своему общему облику мало отличалась от танка TAM. В то же время, в ней использовались современные агрегаты и компоненты. Представленный образец, как утверждалось, выдерживал попадание снаряда калибром не менее 30 мм, а также нес 105-мм пушку с современной СУО. Боевая масса достигла 43 т – прежде всего, за счет установки дополнительного бронирования корпуса.

Насколько известно, средний танк Marder Medium MBT так и не пошел в серию, хотя смог привлечь внимание зарубежных специалистов. При этом можно считать, что именно эта машина дала толчок новому этапу развития бронетехники, наблюдаемому в настоящее время. Концепция облегченного и удешевленного танка заинтересовала военных разных стран и была реализована в новых проектах. Один из них в самое ближайшее время дойдет до серийного производства.


Средний танк Harimau турецко-индонезийской разработки. Фото PT Pindad / pindad.com


Согласно последним данным, уже в этом году министерство обороны Индонезии подпишет контракт на серийный выпуск средних танков MMWT Harimau, разработанных совместно с Турцией. В основе этой машины лежит переработанное шасси многоцелевой платформы Kaplan 30. На него устанавливается готовая башня CMI Cockerill 3105 с орудием калибра 105 мм. Танк защищен от малокалиберной артиллерии и способен уничтожать устаревшие танки. Масса, по разным оценкам, не превышает 30-35 т.

Заказчиком танка Harimau была Индонезия, и вскоре она планирует подписать первый договор на поставку серийных машин. Также стало известно, что интерес к этому танку проявляют некоторые другие страны Юго-Восточной Азии. Они тоже могут стать заказчиками такой техники. Если, конечно, индонезийская промышленность справится с ее выпуском.

Российский вариант

С появлением ОБТ легкие и средние танки потеряли свое значение, и потому в течение нескольких десятилетий в нашей стране им уделялось не слишком много внимания. Тем не менее, развитие одного из перспективных направлений в прошлом привело к появлению боевой бронированной машины, соответствующей современным требованиям к «новым» средним танкам. Это была самоходная противотанковая пушка (СПТП) 2С25 «Спрут-СД». Любопытно, что в зарубежных публикациях российская СПТП нередко именуется легким или средним танком.

«Спрут-СД» базовой модификации был построен на основе шасси опытного легкого танка. Броня этого корпуса обеспечивала всеракурсную защиту от стрелкового оружия нормального калибра, а лобовой агрегат выдерживал обстрел из крупнокалиберных систем. Не так давно была создана новая модификация 2С25М «Спрут-СДМ1», использующая иное шасси со схожими параметрами защиты. Оба примененных шасси дают машине высокую подвижность, а также обеспечивают пересечение водных преград вплавь.

В полноповоротной башне «Спрута-СД» устанавливается гладкоствольное орудие-пусковая установка 2А75 калибра 125 мм – доработанный вариант танковой пушки 2А46. Такая пушка может использовать все существующие 125-мм снаряды и ракеты, благодаря чему по своей огневой мощи СПТП 2С25 лишь незначительно отстает от советских и российских основных танков. Основное орудие дополняется пулеметами и дымовыми гранатометами. В последней модификации «СДМ1» самоходка получает современные системы наблюдения и наведения, а также средства управления огнем, усиливающие ее сходство с российскими танками.


Самоходная противотанковая пушка 2С25М "Спрут-СДМ1". Фото концерн "Тракторные заводы" / tplants.com


Таким образом, несмотря на официальную классификацию, машины линейки 2С25 «Спрут-СД» могут считаться еще одними представителями класса новых средних танков. Они сочетают в себе малую массу, высокую подвижность, ограниченную защиту и огневую мощь почти на уровне ОБТ. Тем не менее, российское командование рассматривает эти СПТП исключительно как средство огневой поддержки воздушных десантов. Такая техника имеется только у ВДВ России и не планируется для перевооружения других родов войск.

Ответ на угрозу

Формирование нового класса боевых бронированных машин приводит к появлению очевидных вопросов о способах борьбы с ними. Внимательное изучение этой темы может показать любопытные особенности ситуации. «Новые» средние танки пока только набирают популярность, а эффективные средства борьбы с ними уже существуют и внедряются.

Очевидно, что специфика борьбы с конкретным образцом бронетехники определяется характеристиками его защиты. Почти все новые средние танки, равно как и многие другие легкие и средние бронемашины иных классов, имеют защиту лобовой проекции, выдерживающую попадание 30-мм артиллерийского снаряда. Это означает, что для борьбы с ними необходимо оружие большего калибра. Однако на поверку оказывается, что для такой задачи подходят не все существующие системы.

Современное танковое орудие калибра 120 или 125 мм гарантированно поразит танк TAM, Marder Medium MBT или Harimau. Однако характеристики такого вооружения излишни для этих целей, и потому стрельба по ним не будет выгодной в экономическом отношении. Более удобным средством для борьбы с актуальными целями могут стать пушки средних калибров. Именно они могут показывать требуемые характеристики при ограниченной стоимости и сложности.


Боевой модуль "Байкал" с 57-мм автоматической пушкой - перспективное средство борьбы с новыми средними танками. Фото НПК "Уралвагонзавод" / uvz.ru


За рубежом в последние годы активно прорабатывается вопрос создания автоматических пушек калибра 40 мм. Такое оружие рассматривается в качестве вооружения модернизируемых и новых боевых бронированных машин. Предусматривается установка 40-мм орудий в башнях и на дистанционно управляемых боевых модулях. Кроме того, в этом году был представлен китайский проект легкой самоходной установки с подобным вооружением, построенной на основе незащищенного вездеходного шасси.

Еще дальше пошли российские конструкторы. Уже несколько лет на выставках демонстрируются перспективные боевые модули, оснащенные 57-мм автоматической пушкой. Такие изделия нашли применение в ряде проектов, предусматривающих строительство новой техники или модернизацию старой. По расчетам, калибр 57 мм обеспечивает значительный прирост дульной энергии и, следовательно, могущества снаряда. За счет этого удается эффективно поражать технику с легкой противоснарядной защитой. Также возможно пробитие брони устаревших танков.

Таким образом, параллельно с новым классом бронетехники развиваются и средства для борьбы с ним, отличающиеся высокой эффективностью. Орудия увеличенных калибров постепенно внедряются в новые проекты и доходят до эксплуатации в войсках. В дальнейшем, по мере появления новой техники с характеристиками, отвечающими современным требованиям, такое вооружение должно будет получить большее распространение.

Пути развития

Ряд характерных факторов, ограничивающих развитие боевых бронированных машин, приводит к формированию новых неожиданных концепций. Так, на фоне бурного развития мощных и эффективных основных боевых танков произошло постепенное возвращение к идее упрощенного и дешевого среднего танка с сокращенными характеристиками и современной аппаратурой. Регулярно появляются новые проекты такого рода, и некоторые из перспективных образцов получают шанс поступить на вооружение.

События последних лет показывают, что небольшие и небогатые страны, не имеющие возможности или желания приобретать основные боевые танки, все же не остаются без необходимой бронетехники. Они предпочитают закупать образцы иных классов, соответствующие имеющимся требованиям и финансовым либо производственным возможностям. Впрочем, не все проекты «новых» средних танков дошли до серийного производства, и подобная техника все еще не получила широкого распространения. Но можно ожидать, что в будущем такая ситуация изменится, и это приведет к новым любопытным событиям.

По материалам сайтов:
http://globalsecurity.org/
https://armyrecognition.com/
https://breakingdefense.com/
https://rheinmetall-defence.com/
http://military-today.com/
http://gurkhan.blogspot.com/
https://bmpd.livejournal.com/
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

110 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +16
    20 ноября 2018
    Если учесть количество танков Т-55, Т-72 и Т-62 (хотя хватает и всяких М-60 и лео) вываленных на рынок после окончания холодной войны, мне кажется разработка и строительство современной версии таких танков как ТАМ или ЕЕ-T1 не выглядит экономичной.. С учетом конструкторской работы и малой серии ценник будет между обновленным т-72 и новым т-90 (образно)... А при учете кучи ПТРК ситуация еще хуже становится
    1. +13
      20 ноября 2018
      Т-55 наше все и не надо изобретать велосипед. Этот танк еще по итогам 2й мировой строили. Концепция,что 10 дешевых подвижных танков,заборят 2 тяжелых навороченных не куда не ушла и не устарела.
      1. 0
        20 ноября 2018
        Т-55 замечательная машинка, но ей просто необходима модернизация по оборудованию и некоторым внутренним модулям, а вот тут уже и вопрос, во сколько это встанет и есть ли смысл переделывать, а может проще и дешевле построить с нуля......?
      2. -4
        20 ноября 2018
        Цитата: zyzx
        Концепция,что 10 дешевых подвижных танков,заборят 2 тяжелых навороченных не куда не ушла и не устарела.

        Опровергнута, по итогам Второй Мировой войны
        1. -2
          20 ноября 2018
          Как раз, наоборот Т-34 и КВ победили Тигров. Так что думай
          1. 0
            20 ноября 2018
            Цитата: Usher
            Как раз, наоборот Т-34 и КВ победили Тигров. Так что думай

            Ценой огромных потерь. Вот о чем стоит думать.
            1. +1
              20 ноября 2018
              Цитата: svp67
              Цитата: Usher
              Как раз, наоборот Т-34 и КВ победили Тигров. Так что думай

              Ценой огромных потерь. Вот о чем стоит думать.

              Если бы не победили, то потери были бы 100%, так вот о чем надо думать. Побеждать надо на войне, а не как бы выжить. К примеру, что толку выжить в бою, если знаешь, что войну проиграешь и твои близкие погибнут? И концепция более многочисленных боевых машин прошла проверку временем. Вот почему то США это в упрек не ставится, хотя их М4 был такой же не выдающийся машиной, но простой и дешевой. И на Тихом Океане закидали трупами Японию. На Один Японский корабль было 10 американских, которые по ТТХ были хуже, но они были и их было МНОГО!
              1. +3
                21 ноября 2018
                Цитата: Usher
                Побеждать надо на войне, а не как бы выжить.

                Согласен. Но и не делать свои танки "мишенями"
                Цитата: Usher
                И концепция более многочисленных боевых машин прошла проверку временем

                Все, что Вы сейчас говорите было более-менее верно на тот момент, но не сейчас. Вопрос один, назовите мне перед кем Россия имет численное преимущество в население, в вооружении? И Вы получите ответ, способны ли мы сейчас терять 5-7 танков, на один противника.
                Не живите прошлым, живите настоящим и будущим.
                1. 0
                  21 ноября 2018
                  Цитата: svp67
                  И Вы получите ответ, способны ли мы сейчас терять 5-7 танков, на один противника
                  Всё так, Сергей, проблема же в том, что подобрав капитализм, мы потеряли ни только такой фактор, как численность (число), но, ни в малой степени, и качество (умение). Так, впору новую индустриализацию проводить... Спасает пока советский задел, советский запас прочности в военном деле, науке, технике. Здравоохранение, образование, наука и промышленность, стали ли лучше при новых господах? Если да, снимем "пыльные шлемы" и низко им поклонимся, Россия не пропадёт. Если нет, как сделать, чтобы один наш танк в будущем был лучше, совершеннее нескольких вражеских, а вчерашний поклонник "дурДома 2", выражающий свои мысли смайликами в соцсетях, был способен грамотно и самоотверженно защищать свою Родину?
                  1. +1
                    21 ноября 2018
                    Цитата: Per se.
                    мы потеряли ни только такой фактор, как численность (число), но, ни в малой степени, и качество (умение)

                    какое отношение это имеет к
                    Цитата: Per se.
                    Так, впору новую индустриализацию проводить

                    ?
                    Цитата: Per se.
                    Здравоохранение, образование, наука и промышленность, стали ли лучше при новых господах?

                    У вас уклон в "давайте поплачем как все плохо", только какой в этом смысл? Ведь вы просто привели какие то штампы без смысла.
                    Здравоохранение - стало хуже, а медицина лучше, только это не одно и тоже.
                    Образование стало хуже, а образовательный процесс лучше.
                    Наука то же самое. Сама как отрасль страдает, о процесс идет причем в условиях исключения нас из обмена технологиями.
                    Промышленность? А в чем вы лучшесть измеряете? В масштабах производства? Тогда снизилась, а если в эффективности, то возросла. Сейчас уже нет возможности гнать что угодно не глядя на эффективность и культуру производства. И они выросли.
                    Только это еще зависит от спроса. Раз его почти не было, то естественно ничего не могло сохранится на прежнем уровне. Но это не вопрос самой промышленности.
                    Господа... какое бы вы слово не использовали они всегда будут, были и про союзе будут и сейчас в разной форме виде и так далее. И это данность, мир так развивается.
                    1. 0
                      22 ноября 2018
                      Цитата: Red_Baron
                      У вас уклон в "давайте поплачем как все плохо", только какой в этом смысл?
                      Нет, господин-товарищ "Рихтгофен", это вы выдёргиваете из контекста то, что захотелось. О чём была речь (комментарий svp67 (Сергей))?
                      Вопрос один, назовите мне перед кем Россия имет численное преимущество в население, в вооружении?
                      Мы потеряли многие территории с населением, производством, это раз. Во-вторых, кроме того, что были прерваны производственные связи, кооперация с бывшими союзными республиками, странами соцлагеря, сейчас мы ещё и под санкциями. Ко всему, после развала Советского Союза, и в самой России были закрыты многие предприятия, КБ, НИИ, стенды, полигоны, потеряны технологии, научные школы. При всём при этом, очень сложно надеяться на то, что нынешняя Россия, в противостоянии с Западом (а оно есть и усугубляется), сможет рассчитывать ни только на количественное превосходство, но и на качественное. Было бы всё так хорошо, ракеты бы не стали падать, и плавучий док с авианосцем не утонул, и много чего ещё, что явно в технике стало хуже, проблемнее. Да, сейчас уже нет возможности "гнать что угодно не глядя на эффективность", так-как сейчас, по большому счёту, вообще нет возможности что-либо "гнать", мы уже малые корабли по десять лет строим для своего флота, а если наши торгаши что-либо ещё и гонят, так нефть и газ, плюс на экспорт, ту технику, что ещё можем производить на советском заделе, советских разработках. Вы оптимист, да ради Бога, я и сказал, если при новых господах стало действительно лучше, - "снимем "пыльные шлемы" и низко им поклонимся, Россия не пропадёт", только вы это проигнорировали, надёргали из "огорода бузину". Я высказал своё мнение, вы своё, спасибо за внимание.
                      1. +1
                        22 ноября 2018
                        Цитата: Per se.
                        Нет, господин-товарищ "Рихтгофен", это вы выдёргиваете из контекста то, что захотелось.

                        Нет, господин Перси, я взял ваш ваш посты целиком, в том на что вы отвечали не было нытья о политике.
                        Цитата: Per se.
                        Мы потеряли многие территории с населением, производством, это раз.

                        А с чего вы решили что эти территории были вашими? У вас как то все легко и по умолчанию считается. Вы даже не заметили как это территории перестали быть общим государством? А предпосылки, которые копились десятилетиями тоже не заметили? А кучу не решенных вопросов, да хотя бы с тем что мир изменился. Не заметили что помимо этого сильно изменились подходы по многим вопросам, а это все было не решено и была ли возможность решить на тот момент - не знаю.
                        Цитата: Per se.
                        Во-вторых, кроме того, что были прерваны производственные связи, кооперация с бывшими союзными республиками, странами соцлагеря, сейчас мы ещё и под санкциями.

                        Да вообще то до событий на Украине с ней была довольно плотная кооперация по некоторым вопросам. Это вопрос как раз не разделения территорий.
                        Цитата: Per se.
                        Ко всему, после развала Советского Союза, и в самой России были закрыты многие предприятия, КБ, НИИ, стенды, полигоны, потеряны технологии, научные школы.

                        О как интересно, а причем тут нынешнее состояние и нынешние "Господа"? Сейчас в отличие от того времени как раз идет задействование. Потери технологий, это например какие? Если мы говорим про военку, то как раз мы унаследовали и на основании этих технологий и производим многое из современных видов вооружения.
                        А на закрытие предприятий и прочего были предпосылки даже до развала.
                        Цитата: Per se.
                        При всём при этом, очень сложно надеяться на то, что нынешняя Россия, в противостоянии с Западом (а оно есть и усугубляется), сможет рассчитывать ни только на количественное превосходство, но и на качественное.

                        Смотря с каким западом. Если вы про коллективный запад, то это по количеству людей, вооружения, площади и так далее грубо говоря пол мира. То в противостоянии учитывается не только это.
                        А если вы про конкретно военных конфликт то да, мы этой половине земли проигрываем и по тому и по тому.
                        Цитата: Per se.
                        Было бы всё так хорошо, ракеты бы не стали падать, и плавучий док с авианосцем не утонул, и много чего ещё, что явно в технике стало хуже, проблемнее.

                        Вот вот вот и я об этом. Бабки на лавочке у подъезда говорят что и девушки сейчас стали неприличными и лавочки не такие удобные и в правительстве сидят окаянныя!
                        Это все старческие причитания и кликушество. Понимаете, я не зря же написал изначально. Есть такая категория людей, которая всегда всем недовольно и будет ругать жертву по любому поводу, а иногда даже по противоположным поводам, не считая это чем то нелогичным. Главное что бы было кого ругать, даже причины не важны а уж понимание тем более. Просто пока ругаешь кого то уже себя не считаешь таким неудачником, ведь все беды можно свалить на кого то.
                        Я вот с вами совершенно согласен, что частный док, который подрядили для проведения работ, лично кто то из власти потопил. А потом сгонял в прошлое и там ракеты ронял, ну что бы от сегодняшнего времени не отличалось. И по странам по ездил и там ракеты тоже повредил. А то у нас падают а больше нигде не падают. Я вам даже помогу - если бы все было хорошо то и хлеб был бы вкуснее, мы были бы моложе и царил бы у нас мир и спокойствие, а пока ужасный Мордор. Как это говорится - Лия Меджидовна зайдите под своим настоящим именем, а то мы вас не узнали.
                        Цитата: Per se.
                        Да, сейчас уже нет возможности "гнать что угодно не глядя на эффективность", так-как сейчас, по большому счёту, вообще нет возможности что-либо "гнать", мы уже малые корабли по десять лет строим для своего флота

                        Видите о чем я говорил, не важна ни логика не реальное положение вещей - главное и дальше это нести.
                        То есть делать неэффективно затрачивая море ресурсов и оголяя другие области это нормально, переход к другому типу производства это плохо. Хотя к нему перешли давным давно все наши конкуренты, но ведь тогда то было лучше не важно как.
                        По поводу малых кораблей, открою тайну - некоторые уже построены и не за 10 лет. А еще совсем недавно мы вообще ничего не строили, а только продавали и распиливали на металл, но и это от вас ускользнуло. Видите - с какого то спада что то стало делаться, но бабки на лавочке у подъезда против, ну не нравится им это.
                        Цитата: Per se.
                        а если наши торгаши что-либо ещё и гонят, так нефть и газ, плюс на экспорт, ту технику, что ещё можем производить на советском заделе, советских разработках.

                        Вот очередной пример некого нездоровья. Причем сразу видно, что вы это даже не сами придумали, а взяли распространенные штампы, причем глупые и выдуманные специально. Ну видимо не зря.
                        Открою еще много тайн, потому что вам завидую, каждый день новые открытия.
                        Нефть и газ гонят многие страны - можете посмотреть список импортеров. Стран совершенно разных со своими плюсами и минусами. Но им можно, а вот нам нельзя, потому что бабки на лавочке это не одобряют. Других причин нет. Причем торгаши!!! Ничего, что и про СССР торговля углеводородами занимала значительную часть формирования бюджета и основным валютным доходом? То есть и там одни торгаши были? Так у нашей жалкой стране хоть когда то было нормально? Или нам никогда не удавалось вам угодить?
                        Мало того - все производства сейчас используют как топливо углеводороды и им все равно кто то будет их поставлять, не мы, тогда эту нишу тут же займут другие и эти другие получат деньги и эти другие их используют. Но ведь им можно, это только страшному Мордору нельзя.
                        Но и это еще не все. Рано или поздно используемое топливо опять сменится, например на водород и нефть и газ будут просто жидкостями или газом с набором определенных хим свойств и все.
                        По поводу продажи оружия вы, извините, такую чушь пишите, что она затмевает все написано вами ранее. Только что вы писали что мы потеряли технологии и разработки - а теперь уже на них же и изготавливаем. Где логика? А зачем она. Мало того вы переврали, в основе стоят те самые разработки, а дальше уже современные. И не просто гонят на экспорт, а продают потому что это предприятия им надо на что то жить, что бы поддерживать мощности и как то зарабатывать. Если МО будет размещать заказы на такое количество, что и продавать будет не надо, то объем продаж резко сократится, но тогда на военные расходы придется тратить в несколько раз больше. Чем вы опять будете недовольны, ну вы всегда же недовольны. Значит не ошибусь. Мало того, хотя бы почитайте для чего формируется рынок вооружения, как, как поддерживается и для чего. Почему наши конкуренты тоже продают, а кому то и отдают. Чуть чуть узнайте прежде чем писать.
                        Цитата: Per se.
                        Вы оптимист, да ради Бога, я и сказал, если при новых господах стало действительно лучше, - "снимем "пыльные шлемы" и низко им поклонимся

                        А не надо никому кланяться. Вас видимо в детстве не учили уважать людей, их труд и так далее. А вот я не мажу всех одной краской, стараюсь не подхватывать штампы и пытаться разобраться и уважаю людей, которые что то делают. А такие как вы сегодня одних ругают, даже на половину не понимая что происходит, вчера ругали Сталина, раньше Грозного. У вас вечное проклятие наша неумытая Россия, вы вечно ей недовольны и ее руководством.
                      2. +1
                        23 ноября 2018
                        Ну, Андрей, спасибо, Ваш комментарий вполне сошёл бы за статью, так-сказать, критический анализ. Ещё раз спасибо за внимание, спорить не буду, тем более, если оппонент "брат-хохол" или "брат-пенсионер" (и, тем более, если, и то, и другое, вместе). Всего доброго, берегите свой оптимизм и веру в светлое капиталистическое будущее.
                      3. +1
                        23 ноября 2018
                        Прошу прощения, за резкие выражения, но крайне не люблю, когда мне подменяют серьезную и интересную дискуссию штампами частично от нашей интеллигенции сбежавшей в соседние страны.
                        И вера у меня как раз в социалистическое будущее, только не сейчас, а когда или капитализм изживет себя или создадутся весомы предпосылки. И это во всем мире а не у нас в стране. Мир сейчас глобальный и большинство стран связаны между собой крепко накрепко.
                  2. 0
                    23 ноября 2018
                    Если не секрет - вы лечились при СССР? Ну хотя бы зубы? bully Похоже нет....
                    1. 0
                      23 ноября 2018
                      Я кстати не так давно был в больнице, а за полгода до этого лечил зубы. Все бесплатно. Написал большое благодарственное письмо. Возможно мне повезло со специалистами и в больнице так совпало и все совпадение приятное. Но я был в шоке. Я впервые узнал что такое лечить зубы по нормальному, причем бесплатно, а при СССР и в 90-ые лечил и бесплатно и платно, но близко похоже не было. При СССР лежали в больнице мои родственники, с точки зрения медицины не скажу, возможно не хуже было, хотя с того времени медицина сильно продвинулась и в лечении и в методиках. Но вот пребывание в больнице было гораздо хуже чем сейчас.
                      А вот медсестры раньше были заботливее, сейчас молодые на многое плюют не все, но часто. А те кто работает давно совсем другое дело. Кстати еще поделюсь, в больнице как и в зубной клинике развеялись большое количество мифов. В основном по поводу боли и неряшливости установки капельниц, забора крови и прочих процедур внутривенных.
                      1. 0
                        23 ноября 2018
                        может вы раньше были моложе и поэтому медсестры были заботливее? bully
                      2. 0
                        23 ноября 2018
                        Я тоже так подумал, еще приписал что был красивее, но кого я обманываю :(
                        laughing
                2. 0
                  25 ноября 2018
                  еще необходимо посчитать количество современных людей, которые не против умереть за теперь уже не понять что. Это раньше была борьба за территории, жизненное пространство, а сейчас все стремятся в мегаполисы-столицы, а территория по большей части заброшена. В СССР можно было за Родину, за семью, за светлое будущее для потомков, а сейчас за что? Будет ли вообще светлое будущее? Тем более, что сейчас значительно легче иммигрировать в другие страны, чем в то время. Яркий пример - Украина, чье население от армии спасалось активной миграцией куда угодно.
                  Так что я с вами согласен, победа количеством без качества сегодня не актуальна. Более актуальна дипломатия, экономическая сила, мягкая сила культуры, СМИ и другие способы влияния.
                  Да я вообще не представляю себе Россию в крупном конфликте, когда дети и родственники наших чиновников живут в странах-потенциальных противниках, миллиардеры, владеющие природными богатствами страны, проживают за рубежом и имеют несколько гражданств. Они в случае чего сразу уйдут в Канаду, Израиль, Германию, Австралию или в какие помельче страны типа Лихтенштейна, Швейцарии, Монако.
              2. +1
                24 ноября 2018
                Ушер . Вы, милейший размышляете категориями Г.Жукова,- угробить в десять раз более своих, но массовым "героизмом" и напором победить. Сегодня РФ в противоположной ситуации, значит и принцыпы применять другие. По статье и среднему танку,-.нечего изобретать велосипед, когда на хранении сотни Т-62,Т-72. Модернизировать в разы дешевле и качество в разы выше получим, нежели новый "средний" танк с бронезащитой от стрелкового оружия до 40мм...Эти с хранения срочно в дело, иначе возможен качественный скачёк впротивотанковом воружении, и эти на хранении уже станут пригодны только на металлолом......
          2. +1
            21 ноября 2018
            Цитата: Usher
            Как раз, наоборот Т-34 и КВ победили Тигров. Так что думай

            Для меня. наш танк победитель, в той войне - ИС-2. Именно с помощью него наши деды могли побеждать малой кровью.
      3. -1
        20 ноября 2018
        ...скорее Т-62
      4. 0
        26 января 2019
        Цитата: zyzx
        Т-55 наше все и не надо изобретать велосипед

        Ты уверен что 39 лит. В-55 мощностью в 580 л\с лучше чем 750 л\с 12 лит. ЯМЗ-780, что он надежнее , компактнее и экономичнее, и что он будет дешевле в производстве разворачиваемом с нуля и только для этого танка? Что Д-10Т2С лучше по всем параметрам, (в том числе и наличием заряжающего) чем 2А75 от Спрута-СД? А сколько будет стоить разработка переделки башни Т55 под современные прицелы ты подумал? Похоже нет...
        Проще создать новый современный средний танк, чем переделывать старый под современные двигатели и вооружение и налажывать его производство.
        Цитата: parma
        Если учесть количество танков Т-55, Т-72 и Т-62 (хотя хватает и всяких М-60 и лео) вываленных на рынок после окончания холодной войны, мне кажется разработка и строительство современной версии таких танков как ТАМ или ЕЕ-T1 не выглядит экономичной.. С учетом конструкторской работы и малой серии ценник будет между обновленным т-72 и новым т-90 (образно)... А при учете кучи ПТРК ситуация еще хуже становится
        Ты похоже никогда не сталкивался со старой техникой с убитым ресурсом.ЕЕ эксплуатация обходится намного дороже чем купить новую. А новой и нет. Те-же турки не от хорошей жизни решили сами танки выпускать, а по тому что предлагаемое амерами и немцами для них не подходит не по характеристикам, ни по цене.
        А на счет необходимого количества и цены- все упирается в то что прямо сейчас нет в продаже доведенного до ума современного среднего танка, только концепты.
    2. +3
      20 ноября 2018
      ТАМ например имел жесткий весовой габарит 30 тонн. Ибо вне индустриальных районов - мосты еще проклятые испанские эксплуататоры аргентинского народа строили.

      Аналогично и Черный Тигр (Турция/Индонезия) - основные требования перевозки по морю, в том числе и коммерческими небольшими баржами/паромами. Высокая проходимость в джунглях и по плохим дорогам. Высокая оперативная мобильность соединения. Плюс самое продвинутое СУО - которое само по себе дает преимущество перед всякими Т-62/72.

      В целом это очень нишевая техника - но она также нужна. Поэтому небольшие проекты взлетают. Вон Турки с этим Тигром и БМП на той же базе собираются Азию конкретно окучить до 20 года, в массе маркетинговых и рекламных компаний.
      1. 0
        20 ноября 2018
        Цитата: donavi49
        основные требования перевозки по морю, в том числе и коммерческими небольшими баржами/паромами

        Не только, еще и передвижение по местным болотистым грунтам
    3. 0
      22 ноября 2018
      Цитата: parma
      Если учесть количество танков Т-55, Т-72 и Т-62

      Т-72 и есть описанный автором "удешевленный" танк, только с полноценной броней и пушкой.
      1. 0
        26 января 2019
        Цитата: Setrac
        Т-72 и есть описанный автором "удешевленный" танк, только с полноценной броней и пушкой.
        и массой за 40 тонн. даже в первоначальном варианте. А в Азию и Африку с Латинской Америкой нужен танк не тяжелее 35 т., а во многих случаях до 25. Если не ошибаюсь, то именно Бразилия довольна что закупила сотню БМП-3 на которых лазят по джунглям, но недовольны отсутствием полноценной пушки.
        1. 0
          26 января 2019
          Цитата: 4-тыйПарасенок
          и массой за 40 тонн. даже в первоначальном варианте. А в Азию и Африку с Латинской Америкой нужен танк не тяжелее 35 т., а во многих случаях до 25.

          Это ваши домыслы - кому что нужно.
          1. 0
            27 января 2019
            Цитата: Setrac
            Это ваши домыслы - кому что нужно.

            а чем они хуже ваших? или может только тебе позволено высказывать свое мнение?
            1. +1
              27 января 2019
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              а чем они хуже ваших?

              Мои лучше тем - что они мои, я в них верю.
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              или может только тебе позволено высказывать свое мнение?

              Обычно я пытаюсь обосновать свое мнение какими-то выкладками. Никого не волнует ваше мнение, но интересно как вы к нему пришли.
              Это не попытка оскорбления и не наезд, это вопрос - на основании чего вы пришли к своим выводам.
              1. 0
                27 января 2019
                Цитата: Setrac
                Обычно я пытаюсь обосновать свое мнение какими-то выкладками.

                которые или просто отсутствуют как класс, или не имеют под собой никакой базы. пример таких рассуждений:
                Цитата: Setrac
                Т-72 и есть описанный автором "удешевленный" танк, только с полноценной броней и пушкой.

                так что......
                1. +1
                  27 января 2019
                  Цитата: 4-тыйПарасенок
                  так что......

                  Вы наверное не в курсе, когда наше государство (СССР) поняло что Т-64 дорог и не технологичен - тогда создали Т-72, который можно было выпускать в большом количестве. Работали над удешевлением и повышением технологичности. Это история танкостроения, а не мое мнение и моего обоснования не требует.
                  В итоге танков Т-72 создано 30 000 штук, а Т-64А - только 8000.
                  1. 0
                    12 февраля 2019
                    Цитата: Setrac
                    Вы наверное не в курсе, когда наше государство (СССР) поняло что Т-64 дорог и не технологичен - тогда создали Т-72, который можно было выпускать в большом количестве..
                    Слишком поверхносно ты знаком с историей танкостроения:
                    во первых в Т-64 был отвратительный движок с очень маленьким ресурсом и трудный в ремонте- ОППОЗИТ. Так для замены форсунок надо было снимать с танка весь двигатель...
                    А во вторых
                    При такой конструкции механик-водитель был изолирован от командира и наводчика, а пороховые заряды артиллерийских выстрелов в сгорающих гильзах располагались вертикально по периметру боевого отделения. Это была в прямом смысле слова «пороховая бочка». Наряду с этим, такая конструкция отличалась излишней сложностью и была нетехнологична. Меня удивило, что Морозов согласился с таким решением. Был ещё один вопрос. Набутовский, в погоне за снижением веса, заменил дублирующий ручной механический подъёмный механизм пушки на гидравлический, подключив его к гидравлической системе стабилизатора пушки в вертикальной плоскости. Это оригинальное и красивое, с точки зрения экономии веса и внутренних объёмов боевого отделения, конструкторское решение не выдерживало никакой критики с точки зрения особых требований по надёжности к дублирующим приводам наведения. Весь смысл дублирующих приводов наведения пушки заключался в том, чтобы в условиях боя, когда в танке откажут и гидравлика, и электрика, но ещё сохранит некоторую боеспособность экипаж, наводчик смог, используя только свою мускульную силу и механические приводы наведения, вести огонь из пушки. В этом плане гидравлический ручной подъёмный механизм пушки противоречил здравому смыслу
                    — Костенко Ю. П. о конструкции Т-64

                    Да Т-72 неплохой танк, но для создания нового среднего танка его можно использовать как базу, но не более. В частности надо уменьшать массу и габариты, делать новую более дешевую башню, использовать новые двигатели и ставить коробку автомат и т.д..
                  2. 0
                    13 февраля 2019
                    Цитата: Setrac
                    а Т-64А - только 8000.

                    не надо обманывать по количеству. было еще 5000 Т-64, и были еще Т-64Б точное количество их неизвестно.
                    Т-64 изначально был мертворожденным, его создавали только ради одного- победы в конкурсе, а не для того что-бы сделать хороший танк.
                    вот еще про Т-64:
                    В танк Т-64А ещё с момента создания «объекта 430» была заложена основная идея — меньшая масса и минимальный внутренний объём. Она и привела к бесперспективности этого танка, так как двигатель, ходовая часть и другие узлы и механизмы работали на пределе своих возможностей, не имея запаса прочности. Тяжело было и экипажу из-за кабинной укладки выстрелов.
                    — Карцев Л. Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»
  2. +10
    20 ноября 2018
    Ряд характерных факторов, ограничивающих развитие боевых бронированных машин, приводит к формированию новых неожиданных концепций.
    Есть высказывания, что всё новое, это хорошо забытое старое, но, главное, техника развивается, поэтому, перемены неизбежны. Что имеем на сегодняшний день, 120-125 мм танковые орудия достигли предела своих возможностей, и, в борьбе с новыми, перспективными видами защиты, в нашей стране, ещё во времена Советского Союза, начались работы по созданию танков под 152 мм орудия. Так, "Объект 292", опытный танк конструкторского бюро Кировского завода (ОАО «Спецмаш») и учёных ВНИИ «Трансмаш», где на базе шасси танка Т-80У была установлена новая башня со 152-мм пушкой ЛП-83. Принципиально новыми танками стали "Объект 195" и "Объект 477", где так же устанавливались орудия 152 мм калибра. Причём, для снижения возросшего веса, на новых танках пришлось использовать титан, тем не менее, вес Т-95 (объект 195) с новой 152 мм пушкой 2А83 приблизился к 60 тоннам (55-58 тонн). Возросший вес новых "Леопарда" и "Меркава", даже при 120 мм пушках, уже близок к критическому для приемлемых боевых характеристик. К чему это сказано, невозможно бесконечно увеличивать калибр танковых орудий и толщину брони. Думается, что ОБТ в сложившейся ситуации снова разделится на классы, где к тяжёлым танкам (или тяжёлым противотанковым САУ), будут востребованы и лёгкие, и средние машины, где будет сосуществовать специализация и универсализация в разных типах, в зависимости от географической среды, боевых задач, даже финансовых возможностей различных стран. Возможно, и такое, что танки постигнет судьба линкоров на флоте, где рост главного калибра и толщину брони остановило ракетное вооружение, появление ядерных боеприпасов. В этом смысле, для нового облика танка, тяжёлые орудия заменят управляемые ракеты, калибр которых уже сейчас соответствует 152 мм и может увеличиваться вместе с мощностью, дальнобойностью и точностью. При расходе одной ракеты для гарантированного поражения хорошо защищённой цели, боезапас "главного калибра" можно снизить, а для "второстепенных целей" использовать 57 мм автоматическую пушку, которая намного легче, которую и можно выносить в различные "необитаемые модули" или "бронекапсулы", не стесняя экипаж. На рисунке один из возможных вариантов универсального ракетно-пушечного танка (если кто хочет, пусть БМПТ). Подобные машины можно создавать и на базе старых танков (Т-55/Т-72).
    1. +3
      20 ноября 2018
      Согласен с вами,что танки ещё можно совершенствовать ! И пример: не реализованная в конце 50-х-начале 60-х гг. прошлого века концепция "ракетного танка" ! История знает немало примеров,когда идея ,которую не смогли реализовать в прошлом,возрождается спустя определённое время на другом техническом(технологическом) уровне.Похоже,и в настоящее время идее "ракетного танка" рановато ещё для "рождения" в ,, абсолютном" виде,но,вполне вероятно,что это время "не за горами" ! И ,действительно, ,,старый",но многочисленный Т-55 всё ещё "срывает аплодисменты"...особенно,модернизированный (Т-55МВ и др.) Если делать ставку на Т-55 ,как "новый средний танк";то без модернизации не обойтись. Утверждения,что для модернизации "овчинка выделки не стоит" не имеют серьёзного обоснования (во всяком случае,их я не встречал),хотя опасения вправе быть. Дешёвая "машина с нуля" ? Весьма проблематично ! Если бы невыгодно было модернизировать старые машины,то этим бы никто не занимался...но занимаются ! И есть спрос в "определённых кругах"...потому что "старая",но модернизированная боевая машина обходится покупателю дешевле,чем новая ! Если в джунглях нет особой разницы между Т-55 и Т-90...между М-48/60 и "Абрамсом" (особенно в факторе подвижности),то зачем платить больше ?
  3. +7
    20 ноября 2018
    Не прекращаются попытки поставить танковое орудие на платформу с картонной броней.
    Зачем?
    До первой встречи с ОБТ. Потом скажут: "оп, погорячились", сгорели "средние" танкисты "среднего танка" ни за грош.
    Нечего давать соблазн бодаться с ОБТ машине, которая плохо бронирована. На подобные боевые машины следует ставить орудия 30-40 мм для поддержки пехоты. Увидел ОБТ - сваливай, не выпендривайся.
    1. 0
      20 ноября 2018
      Ну рассмотрим ЛА, где там ОБТ, у кого? Только Чили и Венесуэла...Да и для Венесуэльских Т72 должно хватить и 105 пушки... У Чили есть Лео 2а5, но с их местностью толку от него (да как и от любого танка)....
      В Африке (если не брать север континента) в основном тоже самое...
    2. 0
      20 ноября 2018
      Цитата: voyaka uh
      Не прекращаются попытки поставить танковое орудие на платформу с картонной броней.
      Зачем?
      До первой встречи с ОБТ. Потом скажут: "оп, погорячились", сгорели "средние" танкисты "среднего танка" ни за грош.
      Нечего давать соблазн бодаться с ОБТ машине, которая плохо бронирована. На подобные боевые машины следует ставить орудия 30-40 мм для поддержки пехоты. Увидел ОБТ - сваливай, не выпендривайся.


      ОБТ из за их размеров и веса сложно "доставить" по воздуху. А подобные изделия более подходят для быстрой доставки.
      1. +1
        20 ноября 2018
        Я не против боевых машин поддержки пехоты, десанта и т.д.
        И аэромобильность - важная вещь.
        Но не надо на них грузить орудия большого калибра, которые создают обманчивую иллюзию противотанковой мощи.
        1. 0
          20 ноября 2018
          Цитата: voyaka uh
          Я не против боевых машин поддержки пехоты, десанта и т.д.
          И аэромобильность - важная вещь.
          Но не надо на них грузить орудия большого калибра, которые создают обманчивую иллюзию противотанковой мощи.


          Мощное вооружение как раз и нужно для того, чтобы иметь возможность хоть как то бороться с ОБТ.
          1. 0
            23 ноября 2018
            Цитата: NF68
            Мощное вооружение как раз и нужно для того, чтобы иметь возможность хоть как то бороться с ОБТ.

            не нужна им танковая пушка. Два-четыре противотанковых ПТУРа, и хватит.
      2. +1
        20 ноября 2018
        Цитата: NF68
        ОБТ из за их размеров и веса сложно "доставить" по воздуху.

        Но вполне возможно
        1. 0
          20 ноября 2018
          Цитата: svp67
          Цитата: NF68
          ОБТ из за их размеров и веса сложно "доставить" по воздуху.

          Но вполне возможно


          Не спорю. Но возможности по переброске ОБТ по воздуху всё же довольно ограничены как наличием способных перевозить ОБТ транспортных самолётов, так и аэродромами на которые эти самолёты могут сесть имея на борту ОБТ.
        2. Комментарий был удален.
      3. 0
        21 ноября 2018
        ОБТ из за их размеров и веса сложно "доставить" по воздуху. А подобные изделия более подходят для быстрой доставки.
        Хм... 30-40 тонн, это конечно не 50-60. Но в случае с аэромобильностью не принципиально. Принципиальная транспортабельная "разница" - тонн 10-15
    3. 0
      20 ноября 2018
      40-50мм пушка и ПТРК....
    4. 0
      21 ноября 2018
      До первой встречи с ОБТ.
      В красочно расписываемых в статье джунглях, скорее не с ОБТ, а РПГ или крупнокалиберным пулеметом в задницу.
    5. 0
      21 ноября 2018
      Цитата: voyaka uh
      Увидел ОБТ - сваливай, не выпендривайся.
      Алексей, для одних ОБТ будет Т-55 (36 тонн), для других "Меркава" МК IV (70 тонн), а это, как говорится, большая разница. Если уж так упираться, так и наши Т-90МС (48 тонн), тем более, Т-72Б3 (46 тонн) на фоне той же "Меркавы" будут "средними танками". Это не критерий, короче говоря. Тем более, многое ещё определяет позиция, выучка экипажа, применяемое вооружение, наконец, простое везение. Вам не будет легче, от чего у навороченной "Морковки" крышу сорвало, всадил ОБТ последней модификации, или тот же "Спрут-СД" из аналогичной танковой пушки. Это же можно сказать и при удачной атаке управляемой ракетой из БМПТ или БМП, поражения из оружия любой лёгкой бронетехники, которая может оказаться более маневренной, менее заметной, выиграть какими-либо иными качествами у толстозадого монстра.
      1. +1
        21 ноября 2018
        Война не основана на везении.
        При танковой дуэли попадание и пробитие происходит не с первого снаряда. При дуэли полноценного танка и нето-танка у полноценного (с сильной броней) будет подавляющее преимущество. Недо-танку надо пробить с первого снаряда, что мало реально. А полноценный танк может позволить себе спокойно пристреляться.
        На практике это выльется в разгром-побоище недо-танков.
        Как это бывало в ВОВ при встрече тяжелых и легких танков.
        1. +1
          21 ноября 2018
          Цитата: voyaka uh
          Война не основана на везении
          Война основана на деньгах, в первую очередь они определяют все мотивы, причины и следствия, почему о одних "Меркава", а у других Т-54/Т-55 не первой свежести. Тем не менее, фортуна на войне далеко не последнее дело. Наконец, что Вы понимаете под "полноценным танком", его вооружение, защиту, маневренность, проходимость, дальность и скорость хода, стоимость, технологичность? Как правило, в танкостроении всегда присутствует так называемый "Тришкин кафтан", усиление одних качеств, вызывает ослабление других, речь о разумном компромиссе, с чего начинается полноценность, применительно к каким видам боя, в каком регионе. Под станцией Мга (Ленинградская область), в августе 1942 года, немцы впервые применили новейшие "Тигры", которые попросту увязали в болотистой местности, вот Вам пример, где "полноценный танк" из охотника может превратиться в добычу. Подобное же можно сказать и про уличные бои, особенно опасные для любой бронетехники, и здесь "недо-танк" может прикрыться строениями, компенсируя этим более слабую броню, а с более близкой дистанции, из засады, тем более в корму противника, и более слабая пушка может легко уничтожить "полноценный танк". Поэтому и встаёт тема, "что русскому хорошо, то немцу смерть", можно здесь и под Израиль это перефразировать, применительно к танкам, к тактике их применения в конкретном регионе, против конкретного противника. Короче, лично я не стал бы так категорично высказываться о "полноценных танках". В любом случае, победа или поражение ни в малой степени определяется грамотным использованием техники, а сдуру, как известно, можно и член сломать, и самые современные танки бездарно потерять. Не буду повторяться, скажу лишь, что танки разные нужны, танки разные важны, и, каждому своё, оборона Израиля и оборона России, не одно и то же.
    6. 0
      22 ноября 2018
      Цитата: voyaka uh
      Не прекращаются попытки поставить танковое орудие на платформу с картонной броней.
      Зачем?

      Это потому-что средние танки надо проектировать с нуля, а не пытаться скрестить ежа и ужа установив на слабо бронированный БТР или БМП танковую пушку.
      1. 0
        23 ноября 2018
        Мардер точно не слабобронированный. А вот Спрут и его база БМДшка, к сожалению, действительно жестянка...
        1. 0
          26 января 2019
          Цитата: psiho117
          Мардер точно не слабобронированный. А вот Спрут и его база БМДшка, к сожалению, действительно жестянка...
          Спорное утверждение на счет мардера. Его родная броня не на много толще чем у Спрута, а по высоте корпуса он выше, это и добавляет не менее 5 тонн веса, плюс более тяжелый двигатель, плюс больше топлива...
          А еще мне помнится на БМП-3 разработана навесная броня которая делает ее защищенность выше чем у Мардера, просто она перестает после навески плавать, как и Мардер... А кто запрещает на Спрут е сразу увеличить защиту в стандарте? Да никто, только любой каприз за ваши деньги. Но лично мое мнение лучше использовать другое шасси, без изменяемого клиренса, и лучше всего облегченное от Т-72 с двигателем ЯМЗ-780 (12,5 л., 750 л\с). и с усиленной башней от Спрута.
  4. +2
    20 ноября 2018
    Если смотреть на "западные" танки, то "бросается в глаза" то, что их башни окружены массивными экранами дополнительной брони, увеличивающими бронестойкость, как и сами корпуса. На российских танках такого нет. Почему?
    1. 0
      20 ноября 2018
      Это шутка что ли?
      1. 0
        20 ноября 2018
        Нет не шутка. Я имею ввиду не "активную броню" со взрывчаткой, а "пассивную"-"с разного вида наполнителями". Да на российских башнях есть "встроенная" такая "комбинированная" броня, но в западных еще применяется и накладная подобная броня значительно увеличивающая стойкость против кумулятивных боеприпасов с тандемной головной частью. На российском же легком танке (или на том, что под ним понимается)-вообще ничего нет(во всяком случае на башне-корпус судя по развитым надгусеничным полкам, возможно, что-то имеет)-смотрите фотографию.
        1. +1
          20 ноября 2018
          Называется: навесная броня, навесные панели.
          Так выполнено бронирование Меркава 3 и 4.
          Быстросьемная металлокерамика с наполнителями, крепится на болтах.
          При попадании ракеты ПТУР она разлетается "в щепки", но не пропускает струю. Потом "техничка" навешивает новую панель. Есть и недостатки...
        2. 0
          20 ноября 2018
          Посмотри на т-55 и т-62 с бровями Брежнева. Все эти экраны это всякие комплекты выживания в городе,есть далеко не на всех танках и тем более не на лёгких. Далеко не всегда такой комплект оправдан, т.к. добавляет танку веса, а может и никогда не пригодится.
        3. +1
          21 ноября 2018
          Цитата: Кот Кузя
          Нет не шутка. Я имею ввиду не "активную броню" со взрывчаткой, а "пассивную"-"с разного вида наполнителями". Да на российских башнях есть "встроенная" такая "комбинированная" броня, но в западных еще применяется и накладная подобная броня значительно увеличивающая стойкость против кумулятивных боеприпасов с тандемной головной частью. На российском же легком танке (или на том, что под ним понимается)-вообще ничего нет(во всяком случае на башне-корпус судя по развитым надгусеничным полкам, возможно, что-то имеет)-смотрите фотографию.

          Это "философия" танко строительства.Западного и Российского.Если я правильно понял вопрос hi
          Запад делал ставку на простое увеличения размеров брони,отсюда у них такие "монстры",по сравнению с нашими.Наши же в ответ строили подвижные,с большим кол-ом активной защиты машины.
          То же самое,как в самолётах сейчас.Они:"стелс",мы:"манёвренность". yes

          Кстати вопрос о "средних" танках,последнии недели(много было статей на ВО) меня итересовал.Но вот из статьи,я так и не понял:зачем он нужен,этот средний танк?
          Вопрос о стоимости,сразу же возник.Но разница в 10-15 лямов,не позволяет купить 2 средних танка,вместо 1 основного request
          Зачем покупать 3 средних машины(которые будут избегать встречи с 2 мя основными противника),если можно купить 2 основных танка,а на оставшиеся деньги закупить современные ПТРК? what

          ПС.Раз уж тема про танки..
          Встретил на ВО такое фото.Армату в живую не видел.


          Т-14 и правда настолько огромен? belay
          1. +1
            21 ноября 2018
            Судя по масштабным моделям, да. Очень здоровый
          2. +1
            21 ноября 2018
            Зачем покупать 3 средних машины(которые будут избегать встречи с 2 мя основными противника),если можно купить 2 основных танка,а на оставшиеся деньги закупить современные ПТРК?
            Вы правы, но если это касается Африки или Южной Америки, или Юго-Восточной Азии, то ситуация меняется им не нужен дорогой танк, поскольку у их вероятных противников таких танков тоже нет. Другое дело, что новый средний танк будет стоить дороже Т-55 - Т-62 - М-60 с обновленной СУО, а по бронезащите хуже вышеперечисленных танков.
            1. 0
              22 ноября 2018
              Очень узкий сегмент рынка просто. Эту концепцию пытается протащить не один производитель, они ведь просто берут свою гусеничную БМП и ставят модуль с 105мм, вот и вышел танк. Только вот работать это может только у тех, кто эти БМП эксплуатирует, как Аргентина, которая юзает "Мардеры", например - унификация удобно. Поэтому никто и не стремится такое покупать. Старые ОБТ тоже имеют свои минусы на фоне этих машин, в какой-то мере. Нужно силовую установку менять, суо, орудие, скорее всего и изнутри значительные изменения для установки доп.оборудования и боезапаса, переделать старую машину в что-то годное тоже не сказать, что дешево и просто.
        4. 0
          26 января 2019
          Цитата: Кот Кузя
          Нет не шутка. Я имею ввиду не "активную броню" со взрывчаткой, а "пассивную"-"с разного вида наполнителями"
          На наших танках другая используется другая конструкция- изначально разнесенная броня во лбу башни и корпуса. А с боковой проекции наши башни меньше раза в 3, да и броня стит под углом (сужается к корме)
  5. 0
    20 ноября 2018
    "Тем не менее, российское командование рассматривает эти СПТП исключительно как средство огневой поддержки воздушных десантов. Такая техника имеется только у ВДВ России и не планируется для перевооружения других родов войск." Потому, что у наших противников как раз есть ОБТ. Автор ты логику включай что ли?
  6. 0
    20 ноября 2018
    Не хочу никого обидеть, но Marder Medium MBT мне отдалённо напоминает БТ-СВ. smile
  7. 0
    21 ноября 2018
    и потому стрельба по ним не будет выгодной в экономическом отношении.


    Ага, сэкономить 100$ на снаряде, уничтожая танк за пару миллионов.

    В остальном же, идея к средним танкам не имеет никакого отношения, всё это легкие танки с большими пушками, меньше 40 тонн для более менее приличной защиты не выйдет. На фоне Лео-2 выглядит интересно, но на фоне Т-90 как-то не очень.
  8. 0
    21 ноября 2018
    Современное танковое орудие калибра 120 или 125 мм гарантированно поразит танк TAM, Marder Medium MBT или Harimau. Однако характеристики такого вооружения излишни для этих целей, и потому стрельба по ним не будет выгодной в экономическом отношении.
    представляю экипаж танка, увидев легкий танк сидит и курит,
    не, дорого по нему стрелять
    ....
    да на войне из пушек даже по одиночным фигуркам бьют...
    1. 0
      21 ноября 2018
      К тому же, по такой машине не обязательно гвоздить подкалибером, можно и офсом стрельнуть.
    2. 0
      12 февраля 2019
      Цитата: Тузик
      представляю экипаж танка, увидев легкий танк сидит и курит,

      ага, весь экипаж сидя на башне good
  9. 0
    21 ноября 2018
    57мм автоматическая пушка еще в ВОВ ставилась на ЯК9.там особо придумывать ничего не надо.
    1. 0
      21 ноября 2018
      Ан нет...вру. 57мм так и не поставили.
    2. +2
      21 ноября 2018
      Откуда дровишки? ЯК-9 с 45мм пушкой то выпустили лишь иалой серией, а с 57мм их и вообше не было. 57мм автоматические пушки (зенитки) были уже после войны. В т.ч. они ставились на ЗСУ-57-2.
  10. -2
    21 ноября 2018
    Берем БМП 3 перекомпануем корпус. Усиливаеи бронированиево лбу. Переносим экипаж в бронекапсулу расположенную в бывшем десантном отсеке. Уменьшаем геометрические размеры корпуса до минимальных возможных. Освободившийся вес направляем на увеличение брони всеракурсно. Готов средний танк с приемлемой броней и хорошим вооружением. Плюс экипаж хорошо зашишен.
    1. 0
      21 ноября 2018
      Нет, конечно.
      1. 0
        21 ноября 2018
        А более развёрнутый ответ? Почему нет? По сути любая БМП это лёгкий танк испорченныц необходимостью перевозить десант. Уберите десант и повысте броню и получится средний. А городить машину на 8 10 тон легче ОБТ смысла нет. Выигрвш в массе должен быть тон этак в 15. Минимум.
        1. 0
          22 ноября 2018
          Если вы хотите получить быстро некий эрзац танка, то это вполне возможно., но только в этом случае. Если вы хотите получить полноценный легкий танк то мероприятия будут довольно значительные и вы все равно получите картонный Спрут.
          При съеме десантного отделения, перемещении экипажа, перестройке внутреннего пространства, усиления крыши и погона, усилении брони и размещении доп брони, размещение боеприпасов. Даст по - первых серьезное изменение балансировки и нагрузки на подвеску, а во - вторых необходимость изменения двигателя и изменения или замену трансмиссии. И все равно не факт что вы получите что то годное. В идеале корпус лучше проектировать заново с учетом не просто толщины брони, но и рациональных углов. Броню возможно будет лучше использовать либо комбинированную либо с доп защитой из другого материала, если где то аллюминий, то во лбу сталь, возможность размещения ДЗ, хотя не знаю насколько это актуально для подобного. Но на базовый корпус ее без гемора возможно вообще не удастся установить.
          А по поводу бронекапсулы, необитаемой башни и дистанционного управления оружием, то это обязательно АЗ, серьезное оборудование. Нужно ли такое легкому танку? Не знаю, если задача получить легкий, простой и дешевый, то однозначно нет.
          1. 0
            22 ноября 2018
            Танк нужен не лёгкий а средний. А это уже пушка хоть с каким то фугасным воздействием. Модуль Бахча под эту концепцию попадает идеально. Последняя версия автоматизированна по максимуму. Перенести органы управления из непосредственно башни в корпус, при такой автоматизации труда не составит. Из чисто ручных операций там осталось зарядение управляемых ракет.
            По корпусу. Делать придётся полностью по новой. Трансмиссию сохранить. Вес сохранить габариты уменьшить. Бронирование улучшить.
            БМП везёт десант. Большие внутренние обьемы. Если их радикально сократить то машину можно намного сильней забронировать.
            1. 0
              22 ноября 2018
              Ну какой нужен я не знаю, я писал вам по тому что вы написали. Фугасное воздействие? А зачем для этого танк? Если мы как то ссылаемся на статью, там написано четко про боевое средство, которое может вести бой с другими легкими боевыми машинами. А тут фугасом из 2а70 не отделаться.
              Цитата: garri-lin
              Перенести органы управления из непосредственно башни в корпус, при такой автоматизации труда не составит.

              Как это? Должны быть оборудованы рабочие места, со средствами не только управления, но и наблюдения за полем боя. А в каких боевых машинах кроме Т-14 у нас это реализовано?
              Цитата: garri-lin
              По корпусу. Делать придётся полностью по новой.

              Но я с этого и начал.
              Цитата: garri-lin
              Трансмиссию сохранить.

              При измененных массе, мощности двигателя?
              Цитата: garri-lin
              Большие внутренние обьемы. Если их радикально сократить то машину можно намного сильней забронировать.

              Да вы услышьте меня. Это не рационально. Чисто физически это можно сделать, но это не рационально. Если приведенную броню того же Т-90 поставить тупо под небольшим углом это получится огромная толщина и масса. Понятно что легкий танк так же бронировать не надо, но общий смысл все равно сохраняется.
              1. 0
                22 ноября 2018
                Первое. Танки с танками не воюют. В статье написанна глупость. Иначе все танки были бы вооруженны дыроколами с ввсокой скоростью снаряда. Основное назначение танка поддержка пехоты. 100 самое оно. А для форсмажора "бахча" и ракету пустить может. Да и фугаса от 100мм в лоб любому НЕтанку вполне хватит чтоб потерять боеспособность.
                Второе. Есть опыт создания Арматы. Что мешает исходя из этого опыта доработать модуль Бахча на дистанционное управление. Проблема вполне решаема.
                Третье и самое главное.Самое главное вес менять не надо сохранить исходный вес БМП 3. Это если не ошибаюсь 23 тонны. В самом бронированном варианте. Трансмиссия и движок родные. Перекроить геометрию корпуса уменьшив габариты. Высвободившийся вес пустить на бронекапсулу экипажа и усиления брони в уязвимих местах.
                В результате получится небольшая подвижная машина с сильным вооружением и средней броней. Средний танк.
    2. 0
      22 ноября 2018
      Цитата: garri-lin
      Берем БМП 3 перекомпануем корпус. Усиливаеи бронированиево лбу. Переносим экипаж в бронекапсулу расположенную в бывшем десантном отсеке. Уменьшаем геометрические размеры корпуса до минимальных возможных. Освободившийся вес направляем на увеличение брони всеракурсно.

      Короче и дешевле - проектируем средний танк с нуля.
    3. 0
      13 февраля 2019
      Цитата: garri-lin
      Уменьшаем геометрические размеры корпуса до минимальных возможных.

      не получится, там надо переделывать весь двигательный отсек, переделывать подвеску, и т.д.. Ты еще предложи взять за основу ПТ-76. И к твоему сведенью БМП-3 получена переделкой ПТ- Объект 934. 939 послужил и базой для Спрут-СД.
      1. 0
        13 февраля 2019
        Там надо не трогая двигатель и трансмиссию создавать новый корпус. Дел выше 4рыши но и тема больше отвлеченная. Никто этим заниматся не собирается.
        1. 0
          16 февраля 2019
          Цитата: garri-lin
          Там надо не трогая двигатель и трансмиссию создавать новый корпус.

          1. Двигатель расположен вдоль корпуса, от подобной схемы отказались еще в 1943-м году проектируя Т-44. Так что трансмиссия от БМП-3 не подходит, да и не рассчитана она на движок мощностью за 600л.с..
          2. Двигателя мощностью 500 л.с хватает для техники в 16-20 тонн, но вот для 30-38 тонн будет уже не достаточно. Снизится подвижность. Так что менее 700 л.с. никак нельзя.
          3. Конструктивно двигатель УТД-29 от БМП-3 не подходит. Это почти оппозит, развал цилиндров составляет 144,4 градуса

          Даже развернутый поперек он займет очень много места. танковые двигатели стараются делать как можно уже, стандартом является угол в 60 градусов. Вот В-92 от Т-90:

          Так что лучше всего подходит двигатель созданный для Курганец-25, а именно рядный 12,5 литровый ЯМЗ-780 мощностью в 750 л.с. шириной 850 мм против 1230мм (уменьшение моторного отсека) и объединенный с автоматической КПП.
  11. 0
    22 ноября 2018
    машины линейки 2С25 «Спрут-СД» могут считаться еще одними представителями класса новых средних танков. Они сочетают в себе малую массу, высокую подвижность, ограниченную защиту и огневую мощь почти на уровне ОБТ. Тем не менее, российское командование рассматривает эти СПТП исключительно как средство огневой поддержки воздушных десантов. Такая техника имеется только у ВДВ России и не планируется для перевооружения других родов войск.


    а морскую пехоту опять забыли....
    по батальону плавающих Спрутов в каждую бригаду МП значительно усилят их боевой потенциал.
    1. 0
      23 ноября 2018
      Цитата: штурм
      а морскую пехоту опять забыли....
      по батальону плавающих Спрутов в каждую бригаду МП значительно усилят их боевой потенциал.

      У морской пехоты ЕМНИП вроде есть нормальные танки? Зачем им такой эрзац? Морем возить танки проще чем по воздуху.
  12. +1
    22 ноября 2018
    Не очень понимаю концепцию "среднего танка" в интерпретации автора. Для борьбы с лёгкой бронетехникой калибр 100 мм это явный оверкилл. По опыту 2МВ известно, что даже 85-88 мм прекрасно справляются с любой бронёй лёгкой бронетехники. Даже 76 мм будет вполне достаточно для того, чтобы на гайки разобрать любую современную машину с лёгким бронированием. Подозреваю, что и 57-мм автомата будет за глаза. Для лёгкой бронетехники. А для противостояния устаревшим танкам, если имеются в виду не танки 2МВ, а хотя бы 50-60 годов куда полезнее будут ПТУР, смонтированные на или внутри брони. Тем более, что перестрелка с танком 50-60 годов который забронирован значительно сильнее, чем предполагаемый автором "средний танк", будет для нового класса машин фатальной. Упрощённая ради дешевизны СУО вряд ли даст преимущества над модернизированными СУО танков 50-60 годов.
    Описываемый "средний танк" предполагаемый на базе различных БМП вообще не может считаться танком. Да и условия применения "средних танков", описанный в статье, походят скорее на полицейские операции. Действий против иррегулярных формирований типа "бородатые в тапках". Но парадокс в том, что та страна, которая последние полвека ведёт именно такие войны предпочитает не такие вот поделки, а не просто тяжёлые, а очень тяжёлые машины массой 70 тонн. Почему бы это?

    Полагаю, что автор принял танковый паллиатив стран, не имеющих ресурсов для приобретения основных танков, за признаки появления нового класса машин.

    А 2С25М «Спрут-СДМ1» это не танк, а САУ.
    1. 0
      22 ноября 2018
      Тяжёлый танк призван дердать удар. Средний уходить из под удара. Лёгкий не попадать под удар.
      1. 0
        22 ноября 2018
        ??? От ПТУР никакой танк не уйдёт.
        1. 0
          22 ноября 2018
          Сильно заблуждаетесь. На пересечённой местности танк с хорощей подвижностью может сделать невозможным даже захват цели. А уж уйти от медленного ПТУРа, прикрывшись дымовой завесой проблемы не составит. 50 - 70 тонные махины ограниченны а подвижности 25-30 тонные могут быть достаточно резвыми.
          1. 0
            22 ноября 2018
            А какие ПТУР вы считает медленными? Если мы говорим о тяжёлой ПТУР "Атака", то это 500 м\с. У переносных ПТУР 200-300 м\с но там дистанции меньше. В любом случае на предельную дальность ракеты ПТУР летят не более 10 секунд. Не думаю, что за такое время 30-тонная машина куда-то сильно сместится. Да, если танк заранее будет знать о пуске он сможет прикрыться дымом и уйти. Но это в равной степени возможно и для 30-тонной и для 50 тонной машины. Но кто ему заранее скажет? Тем более, если речь идёт не просто о танке средней массы, а о дешёвом танке средней массы с упрощённой СУО. В конечном счёте никто не пытается уворачиваться от ПТУР на БМП и БТР. А они у НАТО как раз по 25-30 тонн весят.
    2. +1
      26 января 2019
      Цитата: abc_alex
      Тем более, что перестрелка с танком 50-60 годов который забронирован значительно сильнее, чем предполагаемый автором "средний танк", будет для нового класса машин фатальной.
      Автор не предлагает, а описывает сделанное, и это не значит что у вновь созданного среднего танка броня будет тоньше чем у Леопарда-1.
  13. 0
    22 ноября 2018
    Цитата: abc_alex
    По опыту 2МВ известно, что даже 85-88 мм прекрасно справляются с любой бронёй лёгкой бронетехники. Даже 76 мм будет вполне достаточно для того, чтобы на гайки разобрать любую современную машину с лёгким бронированием.

    Но не достаточно что бы запустить ПТУР. Да и боюсь обычным бб снарядом дальность поражения будет отличаться от 100-105мм.
    Цитата: abc_alex
    Тем более, что перестрелка с танком 50-60 годов который забронирован значительно сильнее, чем предполагаемый автором "средний танк", будет для нового класса машин фатальной.

    Из 100-105 мм пушки можно поразить не только устаревший танк или легкий, но и современные танки при атаке в борт. Если КАЗ не перехватит, но ПТУР перехватить ему еще проще.
    Цитата: abc_alex
    Но парадокс в том, что та страна, которая последние полвека ведёт именно такие войны предпочитает не такие вот поделки, а не просто тяжёлые, а очень тяжёлые машины массой 70 тонн. Почему бы это?

    Это не правда. К этому та страна ШЛА. И пришла, потому что ее противники в том числе потенциальные это вовсе не бородачи, а страны, которые имеют современные танки на вооружении. Мало того любой видит и знает что эта страна всегда хотела иметь преимущество в вооружении что на небе что на земле, к чему и стремилась. Так что не надо подменять понятия.
    Цитата: abc_alex
    Полагаю, что автор принял танковый паллиатив стран, не имеющих ресурсов для приобретения основных танков, за признаки появления нового класса машин.

    Хм, например США? У которой полно проектов легких танков.
    Кстати автором в тексте совершенно четко написано "Кроме того, в некоторых регионах закупка полноценных современных ОБТ не имеет смысла по объективным причинам. Вероятный противник страны-покупателя может иметь слабую армию с устаревшей техникой, и в таком случае новейшие танки будут попросту избыточны для решения своих задач."
    Цитата: abc_alex
    А 2С25М «Спрут-СДМ1» это не танк, а САУ.

    И опять оппа - у автора в статье написано - самоходная противотанковая пушка (СПТП)
    Сдается вы или другую статью читали или наделали каких то своих выводов из непонятно чего.
  14. 0
    22 ноября 2018
    Цитата: abc_alex
    ??? От ПТУР никакой танк не уйдёт.

    Странно, зачем тогда КАЗ делают.
    Мало того, помимо него полно различных средств даже раньше было от ПТУР различных поколений.
    Мало того, а все ли ПТУРы способны справиться с броней современных танков, У которых стойкость против кумулятивных боеприпасов больше 1000-1100?
  15. 0
    22 ноября 2018
    Цитата: garri-lin
    Первое. Танки с танками не воюют.

    Чего? Чего еще за глупость скажете?
    Цитата: garri-lin
    В статье написанна глупость. Иначе все танки были бы вооруженны дыроколами с ввсокой скоростью снаряда.

    Тааак, вижу второй бред.
    Цитата: garri-lin
    А для форсмажора "бахча" и ракету пустить может.

    Разницу между стоимостью снаряда и ПТУРА посчитать сможете? 2А70 может использовать ПТУР с пробитием максимум 750 мм, что давно уже не достаточно для поражения современных танков. Какой там у вас форсмажор я не знаю.
    Цитата: garri-lin
    Второе. Есть опыт создания Арматы. Что мешает исходя из этого опыта доработать модуль Бахча на дистанционное управление. Проблема вполне решаема.

    Это не дистанционное управление это замена всех приборов на электронику и управление и наблюдение через дисплей. Но решаемо.
    Да не нужна никому ваша Бахча, по этому на Спрут и поставили нормальную пушку.
    Цитата: garri-lin
    Третье и самое главное.Самое главное вес менять не надо сохранить исходный вес БМП 3. Это если не ошибаюсь 23 тонны. В самом бронированном варианте. Трансмиссия и движок родные. Перекроить геометрию корпуса уменьшив габариты. Высвободившийся вес пустить на бронекапсулу экипажа и усиления брони в уязвимих местах.
    В результате получится небольшая подвижная машина с сильным вооружением и средней броней. Средний танк.

    Да не смешите, ну получится Спрут, который картон и который не является средним танком, который по большей части просто носитель пушки. Этого не достаточно.
    Бахча не является сильным вооружением. От слова совсем.
    1. 0
      22 ноября 2018
      Спрут это противотанковая самоходное орудие. Ориентированное на оборону и действие из засад. К танку отношения не имеет никакого. Там изначально взяли пушку и придумывали как её десантировать и возить. Что получилось то получилось.
      Понтересуйтесь что из себя представляют современные приборы и органы упраыления. Там всё на проводах. От камеры к экрану и от джойстика к исполнительному механизму. (Электромотор или электроклапан для гидравлики). Провода можно делать ооочень длинными.
      И кстати в танках(основных) основным средством поражения других танков является БОПС который порой дороже ПТУРА.
      И ещё если вы на средних танках собрались в лоб бодатся с тяжёлыми/основными то вам обеспеченна либо звезда героя(если попрёте лично) или трибунал( если отправите подчиненных).
    2. 0
      22 ноября 2018
      Ну и ещё. Видеть глупость это прикольно. Выражать своёмнение о ней оригинально. Только порой со стороны такое мнение тоже выглядит достаточно экстравагантно.
      1. 0
        23 ноября 2018
        Не обижайтесь. Просто вы зациклены на какой то идее и вам не важны доводы, вы все равно будете ее отстаивать. То есть любые споры априори бесполезны. Когда я вижу некоторые ваши заявления я впадаю в ступор. Как вы планируете танк или те или иные его узлы, задачи и прочее не зная такое, и не попытавшись выяснить.
        Но, признаю что был не прав, давайте подробнее.
        Цитата: garri-lin
        Первое. Танки с танками не воюют.

        Это не соответствует действительности полностью. У современных танков стоит противотанковая пушка. Про что вы и сами упомянули когда описывали Спрут. Там стоит модификации обычной 2а46. Посмотрите БК танков там все сплошь Анти танк в некоторых даже ОФ нет. Если в задачах нет этого, то все равно первой целью и самой главной для танков являются танки.
        А то что вы говорите это означает, что у танков в бою своя задача, например :
        «Танковые войска в системе современного общевойскового наступательного боя являются:
        1) наивыгоднейшим средством для обхода или охвата обнаруженных или созданных прорывом флангов оборонительного расположения противника;
        2) одним из мощных средств прорыва оборонительного расположения противника;
        3) наряду с артиллерией и авиацией одним из средств одновременного подавления тактической глубины обороны противника;
        4) активной частью системы ПТО наступающего боевого порядка пехоты».

        Цитата: garri-lin
        В статье написанна глупость. Иначе все танки были бы вооруженны дыроколами с ввсокой скоростью снаряда.

        Теперь про это. Вы точно с танками второй мировой войны и World of Tanks не путаете ничего?
        У танков и есть как раз такие снаряды с огромной скоростью. И для современных дистанций и брони никакие дыроколы уже не подходят. Даже пушки 120-125 на максимуме поражающей мощности, все страны задумываются о больших калибрах.
        Цитата: garri-lin
        Основное назначение танка поддержка пехоты. 100 самое оно.

        Вы вот сами читаете что пишите? В этой фразе нет ничего. Поддержка пехоты, ок, а против кого? Понимаете? Поддержка пехоты это действие без какой либо конкретики. Смысла в этом определении и вашем заявлении о 100мм калибре нет никакого. Вы не написали цели, для которых предназначаются снаряды из пушки этого калибра. Вот я приведу вам например доты, вот и здрасте вам 100 калибр и даже ПТУР.
        Мало того, калибры бывают разные, вы понимаете что пушка 2а70 это пушка низкой баллистики и используя неплохие ОФ снаряды и кумулятивы не предназначена для стрельбы бб, имеет низкую дальность стрельбы и все прочие связанные со своей особенностью приколы. Это не то же самое что противотанковая 100 мм пушка. Просто подумайте об этом как следует.
        Еще раз повторю, какая бы цель не стояла у танков на поле боя - все равно самым сильным и опасным противником для него будет танк, по этому у танков пушки противотанковые и снаряды.
        Цитата: abc_alex
        По опыту 2МВ известно, что даже 85-88 мм прекрасно справляются с любой бронёй лёгкой бронетехники.

        И это тоже фраза совершенно отстраненная от реальности. Какой еще опыт второй мировой войны? Вы понимаете что пишите? Вы в одну фразу вписали сразу несколько составляющих, которые поменялись коренным образом. Во-первых сами пушки и все что с ним связано, во-вторых снаряды для них, в-третьих броня и легкая техника. То есть опыт второй мировой войны вообще никоим образов не относится к современным реалиям даже по 1 пункту, а тут минимум три.
        Для пробития любой легкой техники хватит сейчас 57мм снаряда, боеприпасы могут быть и для него БОПС. Но если такого калибра использовать снаряды для поражения других видов целей, они будут крайне не эффективны. А для более тяжелых вам нужны будут отдельные установки ПТУР. Удивитесь, но подобные машины уже есть - это БМП.

        Еще раз говорю я написал кратко, потому что был уверен в том, что это очевидные вещи и смысла нет дискутировать по их поводу. Большая часть из них вообще тупо следует из эволюции танков.
  16. 0
    22 ноября 2018
    Цитата: garri-lin
    Спрут это противотанковая самоходное орудие. Ориентированное на оборону и действие из засад. К танку отношения не имеет никакого. Там изначально взяли пушку и придумывали как её десантировать и возить. Что получилось то получилось.

    Да, и именно это я писал еще одному коллеге.
    Я вам просто написал что получится из вашей концепции перепланировки и что то нарастить.
    Цитата: garri-lin
    Понтересуйтесь что из себя представляют современные приборы и органы упраыления. Там всё на проводах. От камеры к экрану и от джойстика к исполнительному механизму. (Электромотор или электроклапан для гидравлики). Провода можно делать ооочень длинными.

    Да я вообще то электронщик по гражданской специальности. :)))
    Я вам об организации рабочих мест пишу, а не о том насколько далеко можно разместить органы управления. Еще раз вам повторяю что никто еще не делал бронекапсулу у нас для таких маленьких и слабозащищенных средств, так же дистанционные рабочие места с выводом всего на дисплеи и управление через них. Если бы были можно было бы сказать насколько это сложно организовать, насколько дорого , сколько занимает места и веса и так далее.
    Цитата: garri-lin
    И кстати в танках(основных) основным средством поражения других танков является БОПС который порой дороже ПТУРА.

    А вот и не дороже. Мы как то примерно прикидывали с одним коллегой смотрели немецкие ломы последних модификаций и сравнивали их с Корнетами. Так вышло что ломы даже самые совершенные и немецкие дешевле наших птуров. Мы не сравнивали с ПТУРами последних поколений с тем же Джевелин и Тоу
    Мало того, это форс мажор, и в основном цели будут менее защищенными, где обычные бб болванки, которые наклепано море, отлично подойдут.
    Цитата: garri-lin
    И ещё если вы на средних танках собрались в лоб бодатся с тяжёлыми/основными то вам обеспеченна либо звезда героя(если попрёте лично) или трибунал( если отправите подчиненных).

    Средние танки - что это? Можно поподробнее?
    1. 0
      23 ноября 2018
      Как хочется подискутировать с вами за рюмкой чая. Увы я не писатель и мысли свои выражаю в письменном виде довольно посредственно.
      Но начнём с конца. Что такое средний танк. Это массовая боевая еденица. Броня пехоты. В 60 годах средний танк трансформировался в основной. И продержался в этом виде до конца 80х. Короток путь у падаюшей звезды. Современные танки сложны, дороги, перетяжеленны, и имеют ещё массу недостатков. Пришла пора возвратить современным монстрам звание тяжёлых и занятся возрождением средних. В СССР эту роль выполняли БМП. Но у них серьёзный минус очень слабая броня от всего вплоть до стрелковки. Вернётся броня БМП опять можно будет использовать как танки. . Средний танк. Массовый танк в рядах пехоты. Способный и дот и дзот разковырять и много чего еще. А задача ПТО У ТАНКА НА ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ. Тем более у среднего.
  17. 0
    23 ноября 2018
    Цитата: garri-lin

    Как хочется подискутировать с вами за рюмкой чая. Увы я не писатель и мысли свои выражаю в письменном виде довольно посредственно.

    Чай очень уважаю! :)
    Цитата: garri-lin
    Но начнём с конца. Что такое средний танк. Это массовая боевая еденица. Броня пехоты. В 60 годах средний танк трансформировался в основной. И продержался в этом виде до конца 80х. Короток путь у падаюшей звезды. Современные танки сложны, дороги, перетяжеленны, и имеют ещё массу недостатков.

    Вообще классификация довольно мутная, так как по классификациям разных стран одни и те же танки были и средними и тяжелыми.
    Теперь вот что я нашел:
    "В настоящее время является основой современных танковых парков вооружённых сил любой страны мира. Основное предназначение:
    усиление мотострелковых войск (мотопехоты) и других родов войск при всех видах боёв и операций;
    прорыв укреплённых позиций;
    уничтожение огневых точек;
    уничтожение техники и живой силы противника;
    быстрая организация оборонительных рубежей."

    Так вот что я имел в виду вопросом про средний танк - то что было в свое время мне более или менее понятно. А что принимать за средний танк сейчас? Просто снижение веса? Думаю это не совсем верно.
    Если мы говорит о какой то более-менее выделяющейся группе то в первую очередь должны понимать какие задачи будут перед ним стоять. И что для выполнения их требуется. И еще один нюанс, и это отражается в статье. На западе обычно используют термин именно легкий танк, в противовес основному. Не средний а именно легкий. Вот лично я бы пользовался именно таким термином, хотя на первый взгляд по названию это что то типа БМП. Но нет, вот для примера 551 шеридан или относительно современный M8.
    И это не просто так, иметь несколько видов танков это очень затратно и не удобно в плане взаимозаменяемости, деталей, ремонта. По этому страны и имеют массово один танк.
    У нас уже вот такая ситуация - уже существует 3 танка. Т-72, Т-90, Т-14. Ну и разное количество танков, которые по сути доживают свой век и не факт что будут модернизироваться. Т-72 являлся и возможно будет являться танком мобилизационного времени. Которых наклепали тысячи и которые на хранении в разной степени тяжести. Это более дешевый вариант, более простой. Т-90 и Т-14 это наши лучшие танки, Т-90 основной, а с Т-14 ситуация подвисла, но будем смотреть. Так вот и Т-72 и Т-90 используются, модернизируются, ремонтируются и хотя они во многом схожи, различий достаточно много, особенно с последними модификациями. И куда еще тут ставить массовый отдельный танк я не знаю. Если он еще будет на другой платформе то это будет крайне не выгодно. Если честно не могу себе представить - какие бы нес он преимущества, что бы это перевесило.
  18. +1
    23 ноября 2018
    Ох как же мне "нравятся" всякие пройдохи которые изобретают колесо а потом впаривают его лохам. Ещё больше мне "нравятся люди" которые путаются в матчасти. Итак. автор пишет доклад о "новых средних танках". Reality check. Понятия СРЕДНИЙ танк и МБТ - взаимозаменяемые. Те танки о который автор пишет, это новая концепция лёгких танков. "Танков для бедных". Которая тоже далеко не нова. Напоминаю аФФтару что в 60е-70е годы были идеи что лучшая защита танка - это манёвренность и броня не нужна. Французы сделали АМХ30 и его производные, Немцы склепали Леопард 1. Брони на них считай что не было. Аккурат против 30мм пушек. Вооружение было на уровне Пушка Л7 или её французский вариант. Вес - в раионе 35 тон. Какие же "новые" концепции танков описывает нам автор? Малобронированные, подвижные, с нормальным вооружением. Если не на уровне МБТ, то "почти на уровне" (те же 105мм). Вес - в раионе 30 тон. У вас нет впечатления что все эти "новые" концепции - не более как "старые песни на новый лад"? Просто компании пытаются впарить лохам всякие самоделкины. Расчитанно специально для бедных. Нет, поймите меня правильно. Если у вас пол страны это АЛЬПЫ то вам 50 тонные танки не нужны. Но нишу лёгких танков с успехом уже давно, с лёгкой руки задиристых (когда то) галлов, заменяют... бронемашины. Тоже ничего нового изобретать не надо. Всё уже есть и проверено. Кентавро -Итальянская машина со 120мм пушкой (кстати 125мм тоже можно впихнуть). Французская АМХ10RC там 105мм. Бронемашин с 90мм пушками вообще дофига. А "устаревшему" или "облегчённому" танку даже 90мм хватит за глаза. И не только 90мм, Итальянцы, которые деалют отличное оружие но не могут сделать автомобиль запилили 60мм пушку. Которая спокойно влазит в... Чилийский Чаффик - М24. И имеет бронепробиваемость сравнимую с 90мм. И "бедным странам" совсем ненужны новоделы которые всего лишь "старые песни о главном". Против лёгких/устаревших танков. Такая 60мм - отличный дырокол. Кстати её же устанавливали не только на старый добрый Шерман (да они ещё бегают), башню с такой пушкой (и СУО) впихивали даже на М113. Что я хочу сказать? а) автор не знает разницу между МБТ и средним танком. Он с умным видом пишет о "Marder MediuM' называет его "средним" и говорит что вес - 42 тонны. У первый версий Т-72 был вес 42 тонны. Что Т-72 тоже "средний"? Учите матчасть. б) "новые концепты" - хорошо забытые старые в) "Новые танки" для "новых концептов" не более чем развод лохов на бабки. г) Не надо с умным видом изобретать лисапед. Всё уже изобретено до нас. д) Только будут закупать оружие для борьбы с "устаревшими танками" е) Броня танка, вообще то, должна выдерживать детонацию собственной активной защиты. А раз так, то МИНИМУМ два дюйма брони НЕОБХОДИМО (аккурат как на Шермане, например). е) Вся концепция тех танков что автор называет, по незнанию, средними - это концепция лёгких танков. Эти танки имеют очень и очень узкий спектор применения. Например в морском или воздушном десанте. Или на такой местности где МБТ не сможет работать. Во всех других случаях такой "новый" лёгкий танк - это консервная банка - с трупами экипажа., Автор говорит что мол МБТ легко поражаются ПТУРсами. Далеко не легко. В Ираке Абрамсы, даже не SEP, выдерживали попадание ПТУРсов в лобовую проэкцию. То что танк поражается в борт, не значит что не нужно бронировать лоб. Надеятся что враг подставит борт, и в надеже на это отказаться от тяжёлого оружия это либо идиотизм либо вредительсто. Да 40-57мм пушки имеют свою нишу. Но не для борьбы с МБТ, а для борьбы с себе подобными. Раньше 25мм-30мм для этого было достаточно - сейчас уже нет. Броня БМПшек толстеет. МНогие БМП не плавают самостоятельно. На Брэдли даже на первых модификациях было 60мм брони под наклоном. 30мм пушка это просто не пробьёт. Так что переход на 57мм логичен. ОФ действие 57мм снаряда на порядок выше ОФ действия 30 или 25мм. Но это не значит что МБТ будут подставлять борта для 57мм. Или даже для 90-105мм.
    Подавляющая часть стоимости современных МБТ это электроника и вооружение. Автор предлагает сохранить электронику и вооружение "практически на уровне МБТ". То бишь тут экономии не будет.. Сэкономят на движке, трансмисси и броне. Но за счёт выживаемости танка. Такие "лёгкие" танки будут гарантированно уничтожаться даже 30мм Рарденами. Кстати, М2А3 брэдли ни Рарденом ни советской 30мм не берётся вообще никуда. 22 тонны. Концепция "лёгких, дешёвых танков" в корне ошибочна. При встрече с МБТ будут повторятся картинки "М4 шерман против Тигра". С потерями 7:1. Так что дешевле купить 30МБТ, чем 210 консервных шахид панцеров.
    У лёгких танков есть своя ниша: ВДВ, Морпехи, Горные части, труднопроходимая местность. Но замена МБТ "лёгкими" это самоубийство. Кстати, колёсные машины с тяжёлым вооружением: Кентавро, АМХ10RC и уже с ними будет не только дешевле таких "лёгких танков" но и легче. Учите матчасть. Повторяю, расчёт на то что придётся воевать с "устаревшей техникой" это либо идиотизм либо саботаж.
    1. 0
      24 ноября 2018
      Цитата: Tigerclaw-x
      Кстати, М2А3 брэдли ни Рарденом ни советской 30мм не берётся вообще никуда

      Ошибаетесь. Бронирование бортов Бредли - STANAG 4.
      это значит, что он держит пулю Б-32 из КПВ с 200 метров.
      башня и лобешник - STANAG 5, держит 25мм вольфрамовый подкалиберный с 500м. На последних модернизациях появилась навесная ДЗ, но от бронебоек она не спасает.
      для защиты от 30мм (с 500м) нужен STANAG 6, а так бронированы единицы.
      на ум приходят только немцы - Пума и лобешник Мардера
      У БМП CV90 бронирование STANAG 5+, она держит 30мм с комплектом навесного доп. бронирования
  19. 0
    23 ноября 2018
    Цитата: Tigerclaw-x
    а) автор не знает разницу между МБТ и средним танком.

    Цитата: Tigerclaw-x
    Понятия СРЕДНИЙ танк и МБТ - взаимозаменяемые.

    Main Battle Tank - ОБТ
    ОБТ = средний танк? Really?
  20. 0
    24 ноября 2018
    Цитата: Tigerclaw-x
    Кстати, М2А3 брэдли ни Рарденом ни советской 30мм не берётся вообще никуда. 22 тонны.

    Давайте для подтверждения своей теории не будем врать так то уж.
    Во-первых за счет усиления бронирования во лбу Бредли создается эквивалент 110-130 мм брони Но не по бортам. А современные БОПТС как раз для нашей 2а42 достигают пробития в 55мм под углом 60 град на дистанции в 1000 метров. Как раз отлично для бортов Бредли и хорошей кучной очередью возможно и для лба. То что вы указали было верно только для обычных бб.
    Ну и 22 тонны это даже не смешно. Последних модификаций Бредли весит 30, по другим данным 33 тонны.
  21. 0
    24 ноября 2018
    Цитата: zyzx
    Т-55 наше все и не надо изобретать велосипед. Этот танк еще по итогам 2й мировой строили. Концепция,что 10 дешевых подвижных танков,заборят 2 тяжелых навороченных не куда не ушла и не устарела.

    Кое-где и 34-85 ещё ого-го как используют, и не пищат про всякие-там новинки)

    https://twitter.com/YemeniObserv
  22. 0
    26 ноября 2018
    Толку-то с такого "современного танка" с картонной защитой? Не, ну если только деньги некуда вложить...
  23. 0
    27 ноября 2018
    Уж больно ТАМ на Пантеру похож, ему бы еще катки в шахматном порядке и все....можно в кино про 2-ю мировую сниматься.
  24. 0
    9 декабря 2018
    Кому нужен танк без брони?-хотя, зато дешево и выглядит как настоящий. laughing
  25. 0
    10 января 2019
    Интересен выбор стран, интересующихся подобной техникой - небольшие и небогатые. А если большие и бедные, то ЕЕ-Т1 и Т2 "Озорио", а если маленькие и богатые - то "Леопарды" предпоследние, или даже "Леклерки".
  26. 0
    12 января 2019
    Однако характеристики такого вооружения излишни для этих целей, и потому стрельба по ним не будет выгодной в экономическом отношении.
    Конечно! Гораздо выгоднее не поразить первым же выстрелом противника, а дождаться ответного удара! И пораскинуть по броне мозгами. И прочими малоценными частями тела.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»