Рассказы об оружии. Истребитель И-15

87
Очень жаль, но до наших времен не дожил ни один из этих самолетов. В принципе, немудрено: пройти через горнила стольких войн, а уж после Великой Отечественной и вообще не до музейных экспонатов было. К сожалению.

Рассказы об оружии. Истребитель И-15




Так что И-15 в наших музеях отсутствует, даже в виде макета сложно увидеть. Единственное место, где его можно увидеть «в упор» — музей военной техники УГМК в Верхней Пышме.



Да, макет. Но очень качественный макет, сделанный руками и с любовью, плюс еще и так организована выставка, что, проходя по залам, можно рассмотреть его во всех проекциях.

Что можно сказать о самолете? Можно со мной поспорить, конечно, но я придерживаюсь того мнения, что гений Поликарпова смог выжать из не самого хорошего мотора Райт «Циклон» R-1820 F-3, который у нас выпускали под маркой М-25, всё, и ещё немного сверх того.

Но кто в те времена нам продал бы что хорошее? Рады были и тому, что продавали.

Так вот, от этого мотора Поликарпов взял всё. И заставил летать. А так как Николай Николаевич был мастером своего дела и достойным учеником великого Игоря Сикорского, то его самолеты летали, и летали весьма прилично.



И-15 стал продолжателем серии истребителей Поликарпова И-1, И-3, И-5. Самолет многим напоминал полутораплан И-5, но выполненный более компактно и аккуратно. Уровень советских авиастроителей понемногу рос, это факт.

А улучшение уровня рабочего исполнения позволило сделать такую вещь, как излом крыла «чайка» для улучшения обзора летчика. Полезное, хоть и непростое в исполнении решение.



В те годы при выборе двигателя для нового самолета в Советском Союзе инженеры были вынуждены плясать «от того, что было». То есть либо английские двигатели Бристоль "Меркурий", либо американские Райт "Циклон". Поликарпову больше нравились американские моторы.

Можно ли считать достижением покупку в 1933 году у фирмы «Кертисс-Райт» завода со всем оборудованием и лицензии на производство двигателей "Циклон" R-1820 F-3 мощностью 625 л.с.? Однозначно, да. Это позволило начать выпуск моторов для своих самолетов и не зависеть от импортных двигателей. И плюс (наиболее существенный) – технологии, на основании которых началось развитие собственного моторостроения.

Так началась история «Пермских моторов», завода, из цехов которого в 1935 году вышел первый М-25.

Ну а тем временем в ЦКБ шла работа по созданию истребителя под мотор М-25. Хотя первые машины собирались все-таки с оригинальными американскими «Райтами».

Самолет при разработке получил название ЦКБ-3. 23 октября 1933 г. летчик-испытатель Валерий Чкалов выполнил на ЦКБ-3 первый полет.



Так как основные испытания пришлись за зиму, то первые результаты ЦКБ-3 демонстрировал на лыжах. Максимальная скорость у земли составила 324 км/ч, а на высоте 3000 м — 350 км/ч. Скороподъемность на высоту 5000 м составила 6,2 мин., время виража всего 8 сек.

Результаты впечатлили всех. Да, по максимальной скорости ЦКБ-3 уступал некоторым зарубежным образцам, но по маневренности и скороподъемности превосходил все известные машины того времени.

В те годы «фирменным» (так было у всех ОКБ) летчиком-испытателем ОКБ Поликарпова был Валерий Чкалов.



Да, Валерий Павлович мог поднять в воздух и забор с прикрученным мотором, но здесь машина прошла жуткую школу чкаловских испытаний, и летчик-испытатель остался ею доволен.

Дорога в небо (и в серию) была открыта, мнение Чкалова тогда решало многое, если не всё.

Первый серийный И-15 поднялся в небо 28 августа 1934 года. Серийный И-15 оказался немного тяжелее опытного, но на летных характеристиках это почти не отразилось. Более того, на высоте 3000 м истребитель развивал максимальную скорость 367 км/ч, что было на 17 км/ч больше, чем у опытного ЦКБ-3. И скороподъемность у серийного оказалась лучше: на 5000 м он забирался ровно за 6 минут.



Всего за 1934 г. два московских авиазавода (№1 и №19) выпустили 94 самолета. В основном они оснащались двигателями Райт "Циклон" F-3 еще американского производства, так как освоение и выпуск М-25 немного задерживался. А американские моторы прибыли в конце 1933 года. Но в 1935 году, когда Пермь освоила выпуск М-25, на И-15 стали ставить только отечественные двигатели.

Первая партия таких двигателей в количестве 50 штук поступила до апреля 1934 г. Впоследствии на истребители стали устанавливать лицензионные пермские моторы М-25.

Интересно, что самолет в серию пошел, но НИОКР по нему продолжались. Испытания выявили неприятную особенность самолета: так называемую «путевую неустойчивость». По-простому говоря – самолет рыскал по курсу. И, если для пилота уровня Чкалова это было не сильно существенный недостаток, то для обычных летчиков это имело значение.

Аэродинамические испытания – вот ключ к разгадке!

Ну да, а трубы для продувки тогда были у каждого ОКБ, причем для продувки в натуральную величину. Сарказм, если что. Все-таки 30-е годы прошлого века…

Так что полоски ткани, приклеенные где нужно и далее в лучшем случае – киноаппарат, в худшем – уповать на то, что летчик-испытатель поймет поведение и потом все объяснит, либо сможет несколько раз нажать на спуск фотоаппарата.

Тем не менее, как всегда в СССР, смогли. И из таких испытательных полетов в итоге родилась рекомендация НИИ ВВС, где было предложено отказаться от крыла «чайка» и построить самолет с крылом традиционного профиля.

Выяснилось, что сочетание центроплана типа "чайки" с козырьком кабины образует зону завихрения, которое возрастает при увеличении скорости. Аэродинамика – штука вредная…



Поликарпов построил самолет без «чайки». Первый такой истребитель был изготовлен в начале 1935 года и получил обозначение ЦКБ-3 №7. Испытывали машину Чкалов, Коккинаки, Николаев.

Летные характеристики самолета в основном не пострадали. Несколько снизилась скороподъемность, максимальная скорость составила 367 км/ч на высоте 3000 м. Время виража на высоте 1000 м увеличилось и составило 9,36 сек. Но, главное, поставленная цель была достигнута — путевая устойчивость самолета заметно улучшилась.

Заключение по результатам государственных испытаний: "Рекомендовать к серийной постройке самолеты И-15 с нормальным центропланом. Представить на испытания НИИ головной серийный самолет с нормальным центропланом постройки завода No. 1".

Собственно, вот этим постановлением в июле 1935 года закончилась история И-15 и началась история И-15бис. Серийное производство И-15 в 1935 г. было прекращено и возобновилось лишь в 1937 г. с появлением истребителя И-15бис.

Общее количество выпущенных И-15 составило 384 экземпляра. Но, несмотря на небольшое количество, жизнь у И-15 и И-15бис (2408 шт.) оказалась весьма долгой и насыщенной.

Серийные И-15 начали поступать в войска еще в конце 1934 г. Но начало полноценной эксплуатации следует отнести к лету 1935 года.



Новый истребитель вызвал в войсках неоднозначную реакцию. Что греха таить, частые поломки и неисправности, вызванные некачественной сборкой и не совсем кондиционными материалами несколько испортили первое мнение.

Список детских болезней был весьма широк.

Двигатели устанавливались на моторамы без демпферов, что приводило к повышенной вибрации. Разрушались топливопроводы, текли бензобаки, имели место пожары в воздухе.

Низко установленные обтекатели колес косили траву на аэродромах и забивались этой травой, колеса неожиданно тормозились и самолет капотировал. Вызывали нарекания и металлические воздушные винты, которые начали поступать на замену деревянным.

В целом внедрение нового самолета хоть и сопровождалось изрядными трудностями, но в принципе, ничего из ряда вон выходящего, нужно было просто планомерно совершенствовать новую машину.

Что из себя представлял И-15 с технической точки зрения?

Сердце самолета — двигатель М-25 мощностью 730 л.с. и металлический винт постоянного шага диаметром 2,9 м. На отдельных И-15 проводились опыты с воздушными винтами изменяемого шага, на практике они не встречались. Спереди картер двигателя прикрыт небольшим лобовым капотом-обтекателем, который предохраняет от излишнего охлаждения зимой. Подвижные створки, регулирующие уровень охлаждения, управлялись механически из кабины пилота.

Интересная подробность: эксплуатация моторов М-25 позволяла обходиться без радиатора масла. И самолет вполне нормально эксплуатировался, пока не попал в Испанию. Испанская жара обусловила необходимость в его установке. Так появился радиатор охлаждения масла в виде цилиндра диаметром 200 мм.



Цилиндры двигателя сверху по контуру прикрыты дюралюминиевым профилированным клепаным кольцом, снижающим аэродинамическое сопротивление. По имени изобретателя и первооткрывателя этого эффекта устройство называется кольцом Тауненда. Ширина кольца 400 мм.

Бензиновый бак емкостью 160 литров установили за противопожарной перегородкой. Бак был обычный, непротектированный, без бронезащиты.

В носовой части самолета были смонтированы пулеметные трубы. Весьма интересное решение для того времени. Эти трубы имели диаметр 81 мм, крепились к кожухам пулеметов и выполняли сразу несколько задач.

Первая: выполняли функции защиты внутреннего пространства фюзеляжа от пороховых газов и искр при стрельбе.

Вторая: набегающий поток, поступающий через трубы, охлаждал пулеметы и выполнял отвод пороховых газов от кабины пилота.

На И-15 устанавливалось 4 синхронных пулемета ПВ-1 («Максим», переделанный под воздушное охлаждение) калибра 7,62-мм с боезапасом по 750 патронов на каждый.

Патроны снаряжались в металлические ленты, которые укладывались за бензобаком. Отработанные звенья собирались в специальные сборники, стреляные гильзы выбрасывались вниз.

Прицеливание при стрельбе осуществлялось оптическим прицелом ОП-1 ("Альдис"), размещенным на ребре козырька пилота. На трубе оптического прицела крепился дублирующий кольцевой прицел КП-5.





Сидение пилота выполнено в виде чашки для укладки спасательного парашюта, бронеспинки не имело.

Приборная доска черного цвета, верхние пулеметы выступают из нее, рукоятки перезарядки непосредственно на пулеметах. Перезарядка нижних пулеметов производится с помощью тросов, связанных с рукоятками, расположенными по бокам чашки сидения. Не очень удобно.



В районе левой ручки перезарядки находится рычаг для сброса бомб. На четырех держателях ДЕР-32 под нижним крылом можно было подвесить до 40 кг бомб (4-П-7, или 4-АО-8, или 4 АО-10).

Боевые действия в Испании показали, что бомб можно (и нужно) брать больше. Дополнительные бомбодержатели устанавливали по центру нижнего крыла.



За сидением пилота устанавливался аккумулятор, который должен был питать радиостанцию, которая должна была устанавливаться над ним. Но на практике от радиостанций РСИ и последовавшей за ней РСИ-4 толку было мало.

Шасси неубираемое, стойки консольного типа, включали в себя амортизационный цилиндр со штоком. Колеса стандартные, 700x100 мм, прикрыты каплевидными обтекателями из дюраля. В верхней части обтекателя приклепана рифленая площадка для вставания ногами.

В эксплуатации обтекатели повсеместно забивались травой и грязью и вызывали капотирование самолетов, так что от них со временем отказались.

Крылья самолета цельнодеревянные, обтянуты полотном (перкалем) с последующим покрытием аэролаком в несколько слоев. Хвостовое оперение дюралевое, также обтянуто полотном. Полотном обтянута и хвостовая часть фюзеляжа, начиная от кабины летчика.



После покрытия лаком и последующей покраски ткань натягивалась на элементах каркаса, образуя заметные ребра или грани. И-15 нередко называли «граненым», как стакан.

Боевое применение. Просто удивительно, сколько конфликтов умудрился пройти этот, выпущенный не самой большой партией самолет!



1936-1939 гг. Гражданская война в Испании, применялся в качестве истребителя, штурмовика, разведчика. В общей сложности, в Испании использовалось 368 самолётов этого типа.

1937 г. Вторая японо-китайская война, применялся китайскими ВВС в качестве истребителя. Действовал совместно с И-16, согласно доктрине о взаимодействии скоростных и манёвренных истребителей.

1938 г. В составе ВВС РККА применялся в боях у озера Хасан.

1939 г. Боевые действия в Монголии на реке Халхин-Гол, в качестве истребителя.

1941 г. Применялся в начальном этапе Великой Отечественной войны в качестве легкого штурмовика.

1947-1949 гг. Монгольско-китайский пограничный конфликт (конфликт на Байтак-Богдо) и Монгольско-Восточный Туркестанский пограничный конфликт (инцидент в Байташане). В составе ВВС Китая и МНР.



Конечно, говорить о полноценном применении самолета после Великой Отечественной нам не приходится, но тем не менее, даже в ВВС таких стран, как МНР и Китай, он применялся по своему прямому назначению, как боевой самолет.


И-15бис, которых было выпущено намного больше, сохранились в ряде частных коллекций в работоспособном состоянии.

Учитывая, что самым «свежим» самолетам было 10 лет, можно сделать вывод о том, что самолет получился весьма. Впрочем, как все самолеты Поликарпова.

ЛТХ И-15



Размах верхнего крыла, м: 9,75
Размах нижнего крыла, м: 7,50
Длина, м: 6,10
Высота, м: 2,20
Площадь крыла, м2: 21,9
Масса, кг:
— пустого: 1 012
— взлетная: 1 415

Тип двигателя: 1 х М-22 х 480 л.с.
Максимальная скорость, км/ч
— на высоте: 350
— у земли: 285
Практическая дальность, км: 500
Максимальная скороподъемность, м/мин: 454
Практический потолок, м: 7 250

Экипаж, чел: 1
Вооружение: четыре 7,62-мм пулемета ПВ-1, боекомплект 750 патронов на ствол или вариация 425 патронов на нижний пулемет и 1100 на верхний)

Источники:
https://fishki.net/2585083-istrebiteli-n-n-polikarpova-i-15-i-15bis
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i15.html
87 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    24 марта 2019 16:31
    Что-то с двигателем напортачили. То М-22, то М-25 указан и разброс мощности в статье от 480 до 730 коняшек.
    Слазил в Вику, там написано, что М-22 поставили на первые несколько сотен серийных самолетов, а мощность М-25 750 лошадиных сил. Похоже, фигня какая-то про несколько сотен.
    1. +2
      25 марта 2019 08:20
      Цитата: MooH
      Что-то с двигателем напортачили. То М-22, то М-25 указан и разброс мощности в статье от 480 до 730 коняшек.

      Автор ничего не напортачил и ВИКИ здесь не авторитет. Есть авиационные энциклопедии, "Уголок неба" например.Около 400самолётов И-15 с мотором М-22 построил завод №21 в Горьком. Да и сам мотор М-25 имел несколько модификаций: М-25; М-25А ;М-25В разной мощности и разны параметров.
  2. +1
    24 марта 2019 16:48
    Есть такой фильм киностудии " Узбекфильм" называется " Всадники революции". Там есть эпизод ,где прилетает самолёт от бедняков,и его подбирают гранатой. Фильм очень старый, так вот ,много лет спустя я опознал там И -15. Красивая была машина, олицетворяла мощности белых. Жалко машину,там действительно взрывали самолёт.
    1. +2
      24 марта 2019 16:50
      Извиняюсь,от беляков хотел написать. Редактор смартфона напакостил.
      1. +1
        24 марта 2019 17:04
        Да уж, какой И-15 от бедняков, только от беляков good Мы всё поняли правильно.
    2. +1
      24 марта 2019 17:05
      Цитата: Али Коканд
      Есть такой фильм киностудии " Узбекфильм"

      CБудет возможность посмотрите китайский фильм "Бомбардировка", с Брюсом Уиллисом. Там они много И-15 нарисовали.
    3. +1
      24 марта 2019 17:27
      и его подбирают гранатой.

      Чаво делают ?
      1. +2
        24 марта 2019 22:00
        самолет на земле и сапогом повредить можно
      2. 0
        26 марта 2019 05:20
        В летящий самолет бросают гранату. А почему нет? Это еще по божески. В американских фильмах и не такого насмотришься.
    4. +1
      24 марта 2019 17:43
      Цитата: Али Коканд
      Фильм очень старый, так вот ,много лет спустя я опознал там И -15.

      Сори, но что то Вы не то там опознали. Не знаю, что это за аэроплан, похож на какую то "солянку", но это точно не И-15

      1. +1
        24 марта 2019 23:04
        "...не знаю что за аэроплан..."
        Так это обычный ПО-2(У-2),вон и кабина вторая.
        1. +1
          24 марта 2019 23:22
          Цитата: bistrov.
          Так это обычный ПО-2(У-2),вон и кабина вторая.

          Если и У-2, то не обычный, крыло и хвост другие,

          а вторая кабина то же не показатель, вон у ДИ-6 она то же присутствует
      2. +4
        25 марта 2019 00:30
        Цитата: svp67
        Сори, но что то Вы не то там опознали. Не знаю, что это за аэроплан, похож на какую то "солянку", но это точно не И-15

        И не другая знаковая машина той поры Боинг Р-26
      3. 0
        25 марта 2019 16:20
        Цитата: svp67
        но это точно не И-15

        Похож на Р-5 с каким-то левым кожухом на движке.
      4. 0
        26 марта 2019 05:33
        Похож на Сопвич 1½-Страттер, во всяком случае хвостовое очень характерно для Сопвича.
        Но то что это не И-15 сомнений нет. Нет характерного крыла из-за которого самолет и был назван Чайка.
  3. +6
    24 марта 2019 17:10
    И-15 и И-15бис конечно знаковые самолеты наших ВВС, вот только пережили они свой век, не надо было их столько выпускать, а вот беда заменить на конвейере и в частях было не чем, там и воевали наши пилоты на уже совсем морально устаревших самолетах и несли большие потери. Так что мужеству наших дедов можно только позавидовать.
    И конечно интересное фото И-15 с эмблемами франкистской Испании.
    Да и вот, что еще фото И-15 из различных музеев мира:
    - музей в Мадриде, с опознавательными знаками Испанской Республики

    - музей авиации Северного Флота
    1. +2
      24 марта 2019 21:38
      Если не ошибаюсь, то в испанском музее самолёт несёт с одной стороны республиканские опознавательные знаки, с другой франкистские))))
      1. +3
        24 марта 2019 22:02
        Цитата: Вождь краснокожих
        то в испанском музее самолёт несёт с одной стороны республиканские опознавательные знаки, с другой франкистские))))

        Есть фото, где этот самолет с франкистскими эмблемами

        Интересно И-16 такой же?
        1. +4
          25 марта 2019 00:00
          Обширная статья о самолете недавно была в журнале "авиация и время".
    2. +1
      25 марта 2019 13:31
      svp67

      А в музее авиации Северного Флота - "красная 10" на фото, это уже И-153! Он же "Чайка".
      Разница с И-15 и И-15бис большая.
      Там уже и движок другой, и снова к центроплану-"чайке" вернулись, и шасси убираемые, и ШКАСы вместо ПВ-1. "Лебединая песня" истребителей-бипланов.
      По оценкам многих специалистов Поликарповский И-153 - лучший в мире и последний в серии истребитель-биплан.
  4. +7
    24 марта 2019 18:13
    Новосибирская Авиареставрация восстановила/реставрировала летные И-15.
    https://ria.ru/20130507/936168908.html
    Два летных И-15 снялись в сериале Небо в огне, сам сериал типичное современное УГ для девочек про войну.
    1. +3
      24 марта 2019 19:27
      Это же И-15БИС, а не "Чайка".
      1. +3
        24 марта 2019 21:39
        Цитата: Журавль
        Это же И-15БИС, а не "Чайка".

        Согласен с Вами И-15 бис, а на верхнем фото статьи И-153 "Чайка".
        Еще школьником в 70-х прочел книгу Франсиско Мероньо "В небе Испании". Лётчик-истребитель Франсиско Мероньо провёл в Испании более ста воздушных боев, в которых сбил 20 вражеских самолётов.
        Очень интересно мнение человека воевавшего на советских машинах. Ранние "хенкели и фиаты" были по зубам "чатос" -курносые , так называли наши истребители испанцы, при появлении немецких машин Ме-109В ситуация резко изменилась, не в нашу пользу. hi
        1. +2
          24 марта 2019 22:53
          Согласен с Вами И-15 бис, а на верхнем фото статьи И-153 "Чайка".

          Вы невнимательны! Это И-15 с обтекателями шасси.
          А это И-153 -

          Видите разницу - на "Чайке видны колёса, на И-15 колёс не видно - закрыты обтекателями.
          Да и двигатели разные стоят.
        2. 0
          26 марта 2019 10:56
          У И-153 шасси убиралось, плюс верхнее крыло как у БИС. (153 - можно расшифровать 15 модель, 3 модификация) . А на фото самолет в лаптях и крыло "чайка". Это И-15.
  5. +1
    24 марта 2019 19:14
    Всё , что ограничивало Поликарпова - так это авиационные моторы, точнее отсталость советских моторов. Планеры он делал просто отменные.
    Страшно подумать , чтобы он создал - если бы ему в руки попал бы английский Мерлин )).
    1. 0
      24 марта 2019 20:22
      миг-1 он бы создал, точно вам говорю:)
      1. +1
        25 марта 2019 05:24
        Цитата: MooH
        миг-1 он бы создал, точно вам говорю:)

        Так он его и создал. И-200 его машина.
        1. +1
          25 марта 2019 13:01
          Так он его и создал. И-200 его машина.

          Так и я о том, И-200 единственная его машина куда мог бы влезть и где был бы уместен Мерлин.
    2. +1
      24 марта 2019 21:39
      Цитата: lucul
      Страшно подумать , чтобы он создал - если бы ему в руки попал бы английский Мерлин ))

      Насколько я знаю, Поликарпов специализировался на двигунах с воздушным охлаждением. А если бы ему еще дюраля подкинули по принципу "сколько надо-столько и получишь"-вообще песня была бы, а не самолеты. Мечты, мечты...
      1. +5
        24 марта 2019 21:58
        и-185, и войну бы встретили с массовым и классным истребителем
        1. +2
          24 марта 2019 22:03
          Цитата: роман66
          и-185, и войну бы встретили с массовым и классным истребителем

          Таки да. Но-нет мотора, нет дюраля. Пришлось воевать тем, что может дать промышленность.
        2. +2
          25 марта 2019 05:25
          Цитата: роман66
          и-185, и войну бы встретили с массовым и классным истребителем

          Нет, массовым тогда бы был И-180
          1. 0
            25 марта 2019 07:19
            Да кто ж ему мешал, кроме его самого? Не строй бипланы, ориентируйся из двигателей не только на то что будет ( а может нет) но и на то что есть - короче элементарно доведи до ума И-16 и будет тебе счастье.И-16 с 63 мотором - потенциально до 540-550 км/час о там и 88-й бы подоспел.
            1. +1
              25 марта 2019 08:34
              Цитата: mark1
              Да кто ж ему мешал, кроме его самого?

              Заказчики - то есть военные. Они ставили задачи, а он их исполнял.
              Цитата: mark1
              Не строй бипланы,

              Но одно из главных требований заказчика была маленькая взлетная и посадочная скорость плюс сверхманевренность, а это все есть именно у биплана
              Цитата: mark1
              элементарно доведи до ума И-16 и будет тебе счастье.И-16 с 63 мотором - потенциально до 540-550 км/час о там и 88-й бы подоспел.

              И-16 себя изжил в году так 37-ом, дальше это уже было мучение устаревшей конструкции. Надо было доводить И-180.
              1. 0
                25 марта 2019 08:49
                Цитата: svp67

                Цитата: mark1
                Да кто ж ему мешал, кроме его самого?

                Заказчики - то есть военные. Они ставили задачи, а он их исполнял.

                Скорее проблема была в патологической любви к бипланам . Но и роль Заказчика тоже присутствовала.
                Цитата: svp67
                И-16 себя изжил в году так 37-ом, дальше это уже было мучение устаревшей конструкции. Надо было доводить И-180.

                А что такое И-180, как не вариант И-16 под 88-й мотор? Что мешало доводить серию до характеристик И-180 последовательно дорабатывая конструкцию?
                Я про "проблему" И-17 вообще молчу. Пришел Пашинин и решил эту проблему без особых проблем, но было уже поздно.
                1. 0
                  25 марта 2019 08:54
                  Цитата: mark1
                  А что такое И-180, как не вариант И-16 под 88-й мотор?

                  Но не стоит и закрывать глаза, что конструкция И-180 все же несколько иная. Как не крути это не модификация И-16, а его развитие, это другой самолет
                  Цитата: mark1
                  Я про "проблему" И-17 вообще молчу. Пришел Пашинин и решил эту проблему без особых проблем, но было уже поздно.

                  Что бы Пашинин пришел и решил, потребовался Климов и его переработка "Испан-Суиза". А начальный И-17 был не плох как концепция, одно плохо не все летчики к нему подходили, из-за слишком узкой кабины.
                  1. 0
                    25 марта 2019 09:10
                    Цитата: svp67
                    Но не стоит и закрывать глаза, что конструкция И-180 все же несколько иная.

                    Да крыло немного иное ( из принципиального - оно ц.м.), наконец то уборка шасси нормальная - но все это можно достичь последовательными модификациями исходного ( пример BF-109B -K) Кстати крыло в конечном итоге имело аналогичные лонжероны что и И-16. от цельнофрезерованных пришлось отказаться.
                    Цитата: svp67
                    Что бы Пашинин пришел и решил, потребовался Климов и его переработка "Испан-Суиза".

                    Это из темы - что раньше курица или яйцо. Яйцо (М-103) появилось раньше.
                    1. 0
                      25 марта 2019 09:59
                      Цитата: mark1
                      Кстати крыло в конечном итоге имело аналогичные лонжероны что и И-16. от цельнофрезерованных пришлось отказаться.

                      В угоду заводу-производителю пришлось отказаться от очень перспективной конструкции второй модели И-180
                      1. 0
                        25 марта 2019 13:02
                        Цитата: svp67
                        очень перспективной конструкции

                        Ни чего особо перспективного в плане развития И-180 как продолжение И-16 не было а в смысле массовости и вовсе бесперспективно.
                      2. +1
                        25 марта 2019 14:21
                        Цитата: mark1
                        Ни чего особо перспективного в плане развития И-180 как продолжение И-16 не было а в смысле массовости и вовсе бесперспективно.


                        А то в развитии ЛаГГ-3 было перспективно?
                        указом НКАП СССР серийный выпуск истребителей ЛаГГ-3 должен был начаться 9 декабря 1940 года одновременно на пяти заводах, в том числе на заводе № 21 в Горьком, № 31 в Таганроге и № 23 в Ленинграде


                        Быстрее всего удалось наладить выпуск самолетов в Ленинграде на заводе № 23. В декабре 1940 планировалось построить пять самолетов ЛаГГ-1. В следующем 1941 году план предусматривал уже выпуск только одних ЛаГГов-3. Первый ЛаГГ-3 облетали в феврале 1941 года. Выпуск истребителей нарастал постепенно. К моменту эвакуации из Ленинграда завод успел передать армии только 65 машин.
                        За год - 65 самолетов!
                        В феврале 1941 года выпуск ЛаГГов-3 начался на заводе № 31 в Таганроге (первый самолет поднялся в воздух 23 февраля) и на заводе № 165 в Ростове. В мае 1941 года выпуск начался на заводе № 153 в Новосибирске. Но эти три вместе взятые завода выпускали самолетов меньше, чем один завод в Горьком.


                        Один завод 21 в Горьком выпускал больше, чем все остальные заводы вместе.

                        На 21 заводе пришлось полностью сменить оснастку под производство ЛаГГ-3 и с огромными затратами и очень долго развертывали серийное производство из-за нетехнологичности самолета.
                        Неудовлетворительные летные качества серийных ЛаГГов-3 привели к тому, что их выпуск вскоре ограничили. В январе 1942 года ГКО СССР издал указ о прекращении выпуска ЛаГГов-3 в Новосибирске. С декабря 1941 года рассматривалась возможность прекращения выпуска самолета в Горьком. В апреле 1942 года в Москву вернулся эвакуированный было завод № 301, который приступил к ремонту ЛаГГов-3, а также к выпуску новых машин.
                        В то же время развертывание производства И-180 не повлекло бы остановки завода и переквалификации персонала

                        Вот только одна фраза - война идет, а в серийном производстве ограничивают чуть больше года назад принятый на вооружение истребитель.

                        На этом фоне, И-180 в производстве на 21 заводе и ему на смену при схожей технологии И-185 - выглядит более преемственным вариантом.
                      3. 0
                        25 марта 2019 15:02
                        Ну давайте воду в ступе потолкем.
                        Задержка принятия в производство И-180 какая? Правильно! -Отсутствие реально готового к производству М-88.
                        Когда появился реальный серийный рабочий М-88?
                        -Правильно! -Конец 40 начало 41 годов.
                        Кто еще был приоритетным потребителем М-88?
                        -Правильно! ДБ-3Ф (Ил-4) и ББ1 (Су-2) причем программа Ил-4 просто тупо встала.
                        Хватало на всех двигателей М-88?
                        -Нет не хватало и не хватило б при любом раскладе.
                        Т.е массовое производство И-180 кроме всего прочего не возможно по причине отсутствия нужного количества двигателей. Кроме того ц.м. крыло не лучшее решение в условиях дефицита алюминия.
                        А потом. почему вы решили. что детских болезней у И-180 было б меньше чем у И-301?
                        И вообще - кто первый встал того и сапоги.
                        И с чего это вдруг решили что технология производства деревянного ЛаГГ в корне отличается от технологии производства деревянного фюзеляжа И-16 И-185? Производственники всегда плачут, что их поставили в неимоверные условия ( как правило врут), что бы если что не так сильно наказывали.
                      4. +1
                        25 марта 2019 16:06
                        Цитата: mark1
                        Ну давайте воду в ступе потолкем.
                        Задержка принятия в производство И-180 какая? Правильно! -Отсутствие реально готового к производству М-88.


                        в 39 уже М-71 прошел гос испытания - что у него что у М-82 тряска - общая проблема, что не мешало выпускать М-82

                        Цитата: mark1
                        И с чего это вдруг решили что технология производства деревянного ЛаГГ в корне отличается от технологии производства деревянного фюзеляжа И-16 И-185? Производственники всегда плачут, что их поставили в неимоверные условия ( как правило врут), что бы если что не так сильно наказывали.

                        С того, что крыло одного клепалось а другого на гвоздях и клее.
                        С того, что эпоксидная композиция была импортной.
                        С того что на стапеле крыло И-180 занимало меньше полудня, а крыло ЛаГГ-3 трое суток - до полного высыхания клея, что бы не повело - и все равно вело, поскольку добиться геометрии деревянного крыла невозможно. Поэтому каждый самолет был индивидуален - как умело пишут, когда не хотят назвать своими именами - тупо курс не держал или кренился или кабрировал и т.п.
                        То есть ЛаГГ-3 крыло требовало втрое в пятеро больше оснастки - стапелей.
                        Уже пару раз писал об этом - не вижу смысла повторятся.
                        Самолет в серии сразу не соответствовал требованиям, за что и был подвергнут обструкции уже в 1942 году.
                        Рассказы про страшный дефицит дюралюминия, можно не приводить - на Ли-2 хватало, а это 5-6 крыльев для истребителей по металлоемкости.
                      5. +1
                        25 марта 2019 19:20
                        Цитата: DimerVladimer
                        в 39 уже М-71 прошел гос испытания - что у него что у М-82 тряска - общая проблема, что не мешало выпускать М-82

                        Про М-71 в 39 г - это очень сильно! Все таки попытайтесь по лучше узнать историю М-71. Тем более пристроить его на И-180 это задача под силу пожалуй только Вам. Николай Николаевич нервно закурил бы.
                        Цитата: DimerVladimer
                        С того что на стапеле крыло И-180 занимало меньше полудня, а крыло ЛаГГ-3 трое суток - до полного высыхания клея, что бы не повело - и все равно вело, поскольку добиться геометрии деревянного крыла невозможно. Поэтому каждый самолет был индивидуален - как умело пишут, когда не хотят назвать своими именами - тупо курс не держал или кренился или кабрировал и т.п.
                        То есть ЛаГГ-3 крыло требовало втрое в пятеро больше оснастки - стапелей.
                        Уже пару раз писал об этом - не вижу смысла повторятся.

                        Не надо все так драматизировать у нас в начале ВОВ практически вся авиация на деревянных крыльях летала. Кроме импортной смолы остальные проблемы были проблемами освоения новой технологии ( 3 месяца) а потом и вовсе на козеиновый клей перешли. К стати, по высказываниям того же Поликарпова "жестянка" на 21 з-де была развита слабо. Ли-2 входил в состав АДД, как бы Вы от него отказались? ЛаГГ-3 производился до 44-го года и был вполне себе прямой. Мой Вам совет - не читайте всякую чушь, найдите нормальные источники
                      6. +1
                        26 марта 2019 10:52
                        Цитата: mark1
                        Про М-71 в 39 г - это очень сильно! Все таки попытайтесь по лучше узнать историю М-71. Т


                        Аналогично совет и Вам.
                        В 1939 году были изготовлены 4 экземпляра М-71 для проведения стендовых испытаний - общеизвестно.
                        http://авиару.рф/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviamotorostroenie/aviamotory-sssr/porshnevye-i-dizelnye/porshnevoj-aviatsionnyj-dvigatel-m-71/

                        Доводка двигателя была затянута до 1942 г - причина?
                        Недопонимание возможностей многорядных звездообразных двигателей в наркомате авиационной промышленности.
                        Я уже не буду упоминать общеизвестный эпизод, когда Гусаров организовал встречу Швецова непосредственно со Сталиным (когда решилась судьба М-82 и закрылась тема по переоснащению завода на производство рядных двигателей в мае 1941 г)
                        Поскольку Швецов сразу разрабатывал 3 двухрядных двигателя - хорошо хоть один приняли к производству.
                        Что помешало принять в серию М-72 (несмотря на то, что в конце 1942 года он прошел гос испытания)? М-82 в серии.
                        Цилиндро-поршевая группа одна и та же, ряд вопросов пришлось бы решать по картеру, валу.
                        Наркомат предпочел обычный путь - пусть посредственное оружие, но массовое.
                        Наркомат решал текущие задачи, не заглядывая на перспективу.
                      7. 0
                        26 марта 2019 11:06
                        Когда я усомнился в М-71 в 39г имелось в виду прохождение госиспытаний а не наличие 4-х нерабочих экземпляров. Даже при прохождении госиспытаний в конце 42-го года проблема надежности осталась не решенной из-за чего и отказались от производства И-185 и модернизированного Ла-5. К тому же был не решен вопрос вместо чего производить М-71. Позвольте узнать каким боком М-71 относится к И-180? Вы еще дизель М-40 попытайтесь пристроить. Размеры то разные, вес - огого! Слишком высоко воспарили в моделировании альтернативной истории. Николай Николаевич Вас бы не одобрил. И что это Вы на М-71 зациклились- а давайте замахнемся на М-90!
                      8. +1
                        27 марта 2019 12:50
                        Цитата: mark1
                        Когда я усомнился в М-71 в 39г имелось в виду прохождение госиспытаний а не наличие 4-х нерабочих экземпляров


                        Да - это опечатка, которую уже не исправить через 5 минут :)

                        Что касается надежности М-71 она была не хуже М-82 при большей на 400 лс мощности.
                        Проблема надежности М-82 (например ступенчатый износ гильз цилиндра - особенно второго ряда поршней, износ поршневых колец, дымление моторов на заводских испытаниях), была решена только после войны.
                        Обращаю ваше внимание - что когда М-71 уже проходили стендовые испытания в 1939 году - М-82 еще и не было в проекте:
                        Швецову ничего не оставалось, как прорабатывать "симметричный ответ" запорожцам (это о М-90). Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм. М-82 имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2200 (М-63 и М-71) и 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило даже несколько снизить среднюю скорость поршня, что давало возможность в дальнейшем форсировать двигатель.

                        Мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания.

                        Постановление правительства "О производстве моторов М-62 и М-81" от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов.
                        Однако не прошло и месяца, как всё переменилось. В это время была утверждена программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой не было ни одного боевого самолета (не считая Ли-2 с М-62ИР) с моторами завода №19.
                        (статья Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы Великой Отечественной войны).
                        http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2005_02/p4.php

                        Что касается И-180
                        В пояснительной записке, подготовленной в конце января 1938 г., указывалось: «Проектируемый самолет является дальнейшим развитием истребителя с мотором воздушного охлаждения, создаваемого на основе технологии И-16. …цель проектирования - создание скоростного истребителя с мощным вооружением, способного на быстрое внедрение в серийное производство на авиазаводе № 21 на смену И-16»

                        То есть производство - с минимальным переоснащением производства и переобучения персонала.
                        Увеличить производственную серию двигателей - было вполне возможно при желании и необходимости. - Припомним, что НКАП пытался полностью свернуть производство звездообразных двигателей и развернуть производство М-105, что подразумевает полный слом технологической цепочки и замену станочного парка.
                      9. 0
                        27 марта 2019 13:51
                        Цитата: DimerVladimer
                        Что касается надежности М-71 она была не хуже М-82

                        Не хуже по состоянию на конец 1940 г далее все измени лось. Более того, созданный после ВОВ на основе М-71 АШ-73ТК тоже страдал низкой надежностью почему и не ставился на первые послевоенные пассажирские самолеты.
                        По И-180
                        Цитата: DimerVladimer
                        То есть производство - с минимальным переоснащением производства и переобучения персонала

                        Технология производства ц.м. крыла не была развита на 21-м з-де ссылку на Н.Н.Поликарпова я уже делал) Ни чего бы хорошего из этой затеи б не получилось
                        Цитата: DimerVladimer
                        Увеличить производственную серию двигателей - было вполне возможно при желании и необходимости. - Припомним, что НКАП пытался полностью свернуть производство звездообразных двигателей и развернуть производство М-105, что подразумевает полный слом технологической цепочки и замену станочного парка

                        Но ведь не свернул. У нас было 2 завода по производству двигателей ВО и оба на пределе. Жидкостники все "съедались" так что возможностей наладить производство на базе других заводов не было.
                        Объясните мне ду-....ку толком, при чем М-71, АШ-82 и И-180? У нас получается как в анекдоте про Вовочку на экзамене по биологии, когда он выучил только один билет про вшей.
                      10. 0
                        2 апреля 2019 19:48
                        Цитата: mark1
                        Более того, созданный после ВОВ на основе М-71 АШ-73ТК тоже страдал низкой надежностью почему и не ставился на первые послевоенные пассажирские самолеты.

                        Низкой надежностью страдал турбокомпрессор, на Бе-6 стояли АШ-73 без турбокомпрессоров и :
                        Авиационные моторы АШ-73 обеспечивают нормальную эксплуатацию самолета на всех режимах и высотах полета…
                        Моторы АШ-73 показали себя вполне надежными, а их регулировка не вызывала особых трудностей у тех-состава.

                        единственные претензии при испытаниях уже серийного образца было повышенное потребление топлива и Швецова обязали провести исследования по регулировке двигателей АШ-73
                      11. 0
                        2 апреля 2019 20:32
                        "В связи стем, что двигатель АШ-73ТК был разработан на основе американского «Райт Циклон 18» и советских АШ-71 и АШ-72, кроме того, без изменений были скопированы и запущены в производство ряд агрегатов систем американского двигателя, в частности: приводной центробежный нагнетатель (роторный ценробежный компрессор); турбокомпрессоры и агрегаты системы их управления; карбюраторы; магнето; термостойкие многооборотные подшипники…, то, конструктивные органические дефекты присущие американскому мотору, автоматически были перенесены и на советский мотор АШ-73ТК. Высокая эксплуатационная аварийность этих моторов, не позволяла их использовать на гражданских воздушных судах… .."
                        и
                        "В связи с неудовлетворительной эксплуатационной надёжностью моторов АШ-73ТК, в 1949 году, рассматривался вопрос об установки на самолёт Ту-4 поршневых моторов М-49ТК., а в 1951 году, — вопрос об установке на самолёт Ту-4, вместо моторов АШ-73ТК, поршневых моторов М-253ТК, а также дизелей М-501.."
                      12. 0
                        2 апреля 2019 21:31
                        Давайте объясню вашу цитату:
                        АШ-73ТК ( с турбокомпрессором ) за основу действительно взят АШ-71, работы по которому в административно-приказном порядке во время войны были приостановлены в пользу АШ-82 и возобновились с появлением задания скопировать B-29 ( 45-й год? )
                        т.к. это был ближайший аналог двухрядной 18 цилиндровой американской звезды R-3350.
                        Полностью скопировали то, чего у нас не было - центробежный нагнетатель, вот с его доведением и мучилась наша промышленность. К самому предку М-71 претензий особых не было - низковысотная летающая лодка тому пример ( на ней стоял АШ-73 без приставки ТК), ей в отличие от стратега турбокомпрессор ни к чему
                      13. 0
                        3 апреля 2019 00:28
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        К самому предку М-71 претензий особых не было - низковысотная летающая лодка тому пример ( на ней стоял АШ-73 без приставки ТК), ей в отличие от стратега турбокомпрессор ни к чему

                        Наверное все таки - потомку. Сама Бе-6 принята на вооружение уже после 53 года - ни чего не смущает? И даже если принять вашу версию - кому нужен низковысотный двигатель? Только на Бе-6 и в штурмовую авиацию(теоретически) - это как АМ-37 и АМ-38.
                      14. 0
                        3 апреля 2019 02:20
                        Цитата: mark1
                        Наверное все таки - потомку. Сама Бе-6 принята на вооружение уже после 53 года - ни чего не смущает? И даже если принять вашу версию - кому нужен низковысотный двигатель? Только на Бе-6 и в штурмовую авиацию(теоретически) - это как АМ-37 и АМ-38.

                        Немного не так:
                        К концу 1943 г. был закончен эскизный проект морского разведчика ЛЛ-143 — такое условное название получила машина, а в начале 1944 г. прошла макетная комиссия.
                        По общей компоновке самолет, повторяя МДР-10, имел цельнометаллическую конструкцию с полотняной обшивкой рулей и элеронов. В качестве силовой установки ЛЛ-143 выбрали две двухрядные «звезды» воздушного охлаждения AШ-72, разработанные ОКБ А.Д. Швецова, с номинальной мощностью 2000 л.с. (взлетная мощность — 2250 л.с.) .....
                        6 сентября 1945 г. состоялся первый полет с экипажем в составе летчика Н.П. Котякова и бортмеханика Д.Я. Чернецкого. Испытания продолжались до 17 ноября и были прерваны в связи с ледоставом Таганрогского залива. За это время совершили десять полетов общей продолжительностью 5 ч 31 мин. Восемь из них были посвящены доводке винтов АВ-9Ф-17Р на моторах AШ-72. .....
                        Вторая серия состояла из 19 полетов с налетом 19 часов 39 минут, из них шесть для доводки маслосистемы и новых винтов изменяемого шага АВ-9М-91.....
                        Испытания первой ЛЛ-143 завершились вполне успешно. Все пункты технического задания были выполнены. И вместе с тем конструкторам и военным было ясно, что машина нуждается в совершенствовании. В заключении об успешном завершении государственных испытаний первого опытного экземпляра ЛЛ-143, подписанном 27 июля 1946 г., отмечалось:
                        «Для предоставления самолета на вооружение авиации ВМФ комиссия считает необходимым:
                        — проведение полных государственных испытаний второго строящегося экземпляра самолета с моторами АШ-73 и войсковых испытаний в условиях строевых частей авиации ВМС;
                        — модернизацию вооружения и оборудования с учетом опыта прошедшей войны и новых технических средств поиска кораблей, связи и навигации».

                        Г.М. Бериев понимал, что, установив новые моторы и перспективное оборудование, он даст своему детищу больше шансов на долгую жизнь. Разработка модернизированного варианта проходила в несколько этапов.
                        Первый вариант, получивший обозначение Бе-6 (или Бе-6-2-АШ-73), фактически являлся исходным ЛЛ-143 с новыми двигателями АШ-73 (в отличие от Ту-4 без турбонагнетателей), взлетной мощностью по 2400 л.с. и палубной стрелковой установкой с двумя 20-миллиметровыми пушками Б-20 вместо пары 12,7-миллиметровых пулеметов УБТ.


                        да и кстати, низковысотным был не мотор, а самолет - где вы видели высотные гидросамолеты? что им делать на высоте?
                      15. 0
                        3 апреля 2019 07:29
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        да и кстати, низковысотным был не мотор, а самолет

                        Низковысотным был мотор без турбонаддува, был бы с турбиной получился бы высотный гидросамолет. Но он ни кому не нужен - сами сказали.
                      16. 0
                        3 апреля 2019 16:04
                        Вы наверное первый, кто назвал М-71, 72 и 73 низковысотным....
                        Бе-6 практический потолок 6100м , выполняемые задачи: дальняя морская разведка, патрулирование побережий, бомбометание, несение и сброс торпед, сброс десанта (до 40 человек), установка минных заграждений, перевозка грузов. - эти все задачи не требуют полетов на 9-10 тыс. метров, от этого и конструкция.
                        Для истребителя на высоте вам никто не запрещает использовать наддув, для этого совсем не обязателен центробежный нагнетатель, который на тот промежуток времени наша промышленность освоить не могла, использовали обычные нагнетатели с приводом от вала двигателя, да КПД похуже, но у М-71 мощности хватало с избытком (картинки с высотными характеристиками М-71 в инете полно, его ровесники курят в сторонке )
                      17. 0
                        3 апреля 2019 18:28
                        Вы уж определитесь - М-71, М-71Ф, М-72, Аш-73 АШ-73ТК ведь у всех разные высотные характеристики, кроме того М-71 и АШ-73 просто разные при всем их родстве, как М-34 и АМ-43, что ж вы в кучу то все мешаете, я уже сам нервно закурил.
                      18. 0
                        3 апреля 2019 18:56
                        Это не куча, это планомерное развитие М-71, а вы владеете информацией об их различиях кроме мощности? Может поделитесь?
                      19. 0
                        3 апреля 2019 19:36
                        То что нарыл это только, то что М-71Ф позже назвали АШ-72, а в А-73 чуть укоротили ход поршня ( на 4.5мм)
                      20. +1
                        2 апреля 2019 20:03
                        Цитата: mark1
                        Технология производства ц.м. крыла не была развита на 21-м з-де ссылку на Н.Н.Поликарпова я уже делал) Ни чего бы хорошего из этой затеи б не получилось

                        Лучше один раз увидеть :

                        найдите сильные технологические отличия между этими консолями
                      21. 0
                        2 апреля 2019 20:43
                        А чего тут смотреть -консоли И-16 и И-180-3 близнецы братья кроме ц.м. обшивки последнего. Вопрос смог бы 21-й з-д радикально нарастить выпуск сей продукции в условиях военного времени и дефицита металлистов ( а они были в дефиците как и сам "крылатый" металл) а столяры обучались гораздо быстрее. А на тот момент, когда они могли бы справиться с объемами отсутствовал двигатель. Но за картинки +
                      22. 0
                        2 апреля 2019 21:53
                        Ничего, что крыло И-16 почти наполовину обшивалась ц.м. обшивкой?
                        какая технологическая трудность обшить обшить его дальше?
                        Цитата: mark1
                        Вопрос смог бы 21-й з-д радикально нарастить выпуск сей продукции в условиях военного времени и дефицита металлистов ( а они были в дефиците как и сам "крылатый" металл) а столяры обучались гораздо быстрее


                        рабочие-металлисты и технологические инструменты способные это делать на 21-м заводе есть(крыло И-16 уже лет как пять там делают), переход в дальнейшем на тавровые лонжероны - это как раз шаг к упрощению клепки в том числе ц.м обшивки (это тоже шаг вперед к еще большей технологичности производства )
                        по поводу нарастить:
                        Технология производства самолетов И-180 требует более высокого производственного уровня, чем самолета И16, особенно в части термообработки и последующей механической обработки… Вместе с тем технология самолета И180 совершенствует и в ряде случаев упрощает вопросы изготовления (консоли крыла — т. ДУДНИК) и сборки (узловой монтаж перед постановкой на самолет вооружения и др. — т. ЗАЙЧИК), что, по мнению т. ЗАЙЧИК, позволит процесс сборки более сложной машины уложить в серийном производстве в сроки сборки И-16 М63. Тоже подтвердил т. КУПРИЯНОВ, считая, что на 6-м месяце внедрения самолета в серию завод сможет выпускать то же количество этих самолетов И-180 М88, как сейчас выпускает И-16 М63

                        Вопрос о дефиците " крылатого" металла перед войной остро не стоял, хотя не спорю цветные металлы во все времена "дешевыми" не были, но никого ж не смутило использование на И-26 хромансиля в фюзеляже? мог бы как все ( тот же Поликарпов) делать фюзеляж цельнодеревянным.
                        Насчет скорости обучаемости столяра я бы поспорил - научить нажимать кнопку пресса или молота в разы быстрее, а выдерживать технологии склеивания и просушки деревянных конструкций в условиях войны и эвакуации в разы труднее.... кстати знали что перед войной авиадревесина в больших количествах закупалась за границей?
                      23. 0
                        3 апреля 2019 00:14
                        Цитата: КЕРМЕТ

                        Ничего, что крыло И-16 почти наполовину обшивалась ц.м. обшивкой?

                        ничего
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Технология производства самолетов И-180 требует более высокого производственного уровня, чем самолета И16, особенно в части термообработки и последующей механической обработки…

                        истинная правда, а он был?
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        что, по мнению т. ЗАЙЧИК, позволит процесс сборки более сложной машины уложить в серийном производстве в сроки сборки И-16 М63

                        т.ЗАЙЧИК, при всем к нему уважении высказывал свое личное мнение, что было б на самом деле - большая тайна, особенно в условиях военного времени.
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Тоже подтвердил т. КУПРИЯНОВ, считая, что на 6-м месяце внедрения самолета в серию завод сможет выпускать то же количество этих самолетов И-180 М88, как сейчас выпускает И-16 М63

                        Не забыли, когда М-88 пошел таки в серию (НАСТОЯЩУЮ) и что стало с 29 з-дом во время войны?
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Вопрос о дефиците " крылатого" металла перед войной остро не стоял,

                        Перед войной не стоял, но на судьбе И-180 это ни как не отражалось по другим вышеуказанным объективным причинам ( он просто тупо опоздал как и двигатель)
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        но никого ж не смутило использование на И-26 хромансиля в фюзеляже?

                        Хромансиливая труба была не на столько дефицитна а технология на уровне деревенской кузни на что наезжать то?
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Насчет скорости обучаемости столяра я бы поспорил - научить нажимать кнопку пресса или молота в разы быстрее, а выдерживать технологии склеивания и просушки деревянных конструкций в условиях войны и эвакуации в разы труднее....

                        Ну тут вы прямо по Герцену -страшно далеки от производства. Обьяснятся не буду -не охота. дискуссия может вообще далеко увести.
                        И-180 погубил двигатель прежде всего. А ц.м крыло ни кто не мешал Николаю Николаевичу внедрить в 38-39 гг, как и др наработки в серийном И-16 и тогда в уже 40м году вполне была бы достижима скорость 530-550 км/час на 63-м моторе (может с удлиненным носком) но это предел.
                      24. 0
                        3 апреля 2019 00:40
                        Цитата: mark1
                        прямо по Герцену

                        Виноват, зарапортовался. конечно же по В.И.Ленину ( "Памяти Герцена") Старею, классиков забываю...
                      25. 0
                        3 апреля 2019 02:02
                        Цитата: mark1
                        т.ЗАЙЧИК, при всем к нему уважении высказывал свое личное мнение, что было б на самом деле - большая тайна, особенно в условиях военного времени.

                        то что было - это история, остальное наши рассуждения. Рад что вы уважаете мнение инженера завода на котором планировался выпуск И-180 и если инженер говорит, что завод в состоянии выпускать - я думаю, так оно и было, зачем ему "геморой" себе на голову придумывать?
                        Цитата: mark1
                        Не забыли, когда М-88 пошел таки в серию (НАСТОЯЩУЮ) и что стало с 29 з-дом во время войны?

                        в "настоящую" серию пошел, когда на 21-м заводе еще оставалась вся оснастка и задел который подготовили для выпуска И-180.
                        Цитата: mark1
                        ( он просто тупо опоздал как и двигатель)

                        ну в какую ситуацию вели-туда и приехали, да и опоздал то он не особо - на начало 41-го года наверное самый подготовленный к выпуску самолет, ну может не считая МиГ-3

                        Цитата: mark1
                        Хромансиливая труба была не на столько дефицитна а технология на уровне деревенской кузни на что наезжать то?

                        я имел ввиду не дефицит и цену, а то что при наличии как вы сказали быстро обучаемых столяров Яковлев предпочел сварную конструкцию - сварить которую кстати деревенской кузни и посредственному сварщику не по силам ( почитайте на досуге, что такое сварка стали 30хгса )
                        Цитата: mark1
                        Ну тут вы прямо по Герцену -страшно далеки от производства. Обьяснятся не буду -не охота. дискуссия может вообще далеко увести.
                        И-180 погубил двигатель прежде всего. А ц.м крыло ни кто не мешал Николаю Николаевичу внедрить в 38-39 гг, как и др наработки в серийном И-16 и тогда в уже 40м году вполне была бы достижима скорость 530-550 км/час на 63-м моторе (может с удлиненным носком) но это предел.

                        конечно я очень далек от производства - уже более 20 лет там работаю
                        И-180 погубило прежде всего невнятная политика НКАП и ВВС, с двигателем конструктивных неразрешимых проблем не было - вернее они ничем не выделялись на фоне других, как только за него взялись всерьез - он стал самым надежным по ресурсу во время войны
                        Николаю Николаевичу ничто не мешало, только он был реалистом и исходил из реальных возможностей производства-его и так некоторые обвиняют, что он дескать труднореализуемые самолеты конструировал.
                        Н.Н. Поликарпов: " Мы строим боевые самолеты сегодняшнего дня. Мы должны применять конструкции, проверенные эксплуатацией и серийным производством, из не дефицитных на сегодня, технологически освоенных в серийном производстве или явно не представляющих трудностей в их освоении материалов"
                      26. 0
                        3 апреля 2019 07:19
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Рад что вы уважаете мнение инженера завода на кот

                        3. Производственные возможности завода полностью использованы по механическому цеху на серийной продукции — цех работает в 3 смены, он является узким местом завода, а этот цех наиболее загружается при изготовлении деталей для самолета И-180.
                        далее следует ЛИЧНОЕ мнение т. ЗАЙЧИКА
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        в "настоящую" серию пошел, когда на 21-м заводе еще оставалась вся оснастка и задел который подготовили для выпуска И-180.

                        Т.е вы предлагаете снять с производства только что поставленный и пока ни чем себя не скомпрометировавший И-301?
                        "20 лет на производстве" - ая-яй!
                        А как на счет программы ДБ-3Ф и ББ-1? Да и "самым надежным" М-88 стал к 43 году
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        наверное самый подготовленный к выпуску самолет, ну может не считая МиГ-3

                        Вот и занимался бы МиГом а не таил обиду. Взял бы в разработку вариант с двигателем ВВ вместо практически идентичного И-185 и тогда бы к 42 году и у самолета и у 71 мотора был бы шанс.
                        Цитата: КЕРМЕТ
                        Николаю Николаевичу ничто не мешало, только он был реалистом и исходил из реальных возможностей производства

                        Талантливым конструктором он был, а реалистом был А.С. Яковлев а так же и талантливым конструктором тоже.
                      27. 0
                        3 апреля 2019 15:53
                        Цитата: mark1

                        3. Производственные возможности завода полностью использованы по механическому цеху на серийной продукции — цех работает в 3 смены, он является узким местом завода, а этот цех наиболее загружается при изготовлении деталей для самолета И-180.
                        далее следует ЛИЧНОЕ мнение т. ЗАЙЧИКА

                        что здесь вас смутило? может быть вот это? :
                        Завод имеет задание на постройку только войсковой серии в 10 штук. Решения, принятые на совещании на заводе № 21 под председательством Зам. НКАП тов. БАЛАНДИНА, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции самолетов И-16 М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде (сам я не видел). Никакой задачи на подготовку к переходу на серийный выпуск самолетов И-180 М88 завод № 21 также не имеет.

                        В приведенном вами отрывке как раз и указывается, что завод полностью по указанию сосредоточен на выпуске И-16 ( когда всем уже было понятно, что он устарел ).
                        Цитата: mark1
                        Т.е вы предлагаете снять с производства только что поставленный и пока ни чем себя не скомпрометировавший И-301?

                        Для только что поставленного почти цельнодеревянного ЛаГГ-3 завод 21 (до этого производивший несколько лет самолеты смешанной конструкции) подходил очень слабо
                        Насколько я помню ЛаГГ-3 собирались производить сразу на 4-заводах. Производство самолета в конструкции которого коэффициент новизны достаточно высок это большой риск, а тут сразу такой размах... Я не предлагаю снимать с производства сырой ЛаГГ-3, я предлагаю производить его, не в ущерб уже конструктивно проверенным самолетам на других заводах (попутно выявляя его слабые технологические места)

                        Цитата: mark1
                        А как на счет программы ДБ-3Ф и ББ-1?

                        Ну не было бы ДБ-3Ф 29-й завод наверное уже к началу 41 попытались перевести на выпуск жидкостных моторов ( что и пытались сделать с заводом №19 ) Су-2 к тому времени уже "разочаровал" военных - я к тому, что воздушники были не в приоритете, поэтому внимания им в этот период было только на то, чтоб не сорвать уже принятые программы. И-180 принимать никто не собирался - просто тянули резину до удобного повода снять его окончательно с повестки дня
                        Цитата: mark1
                        Вот и занимался бы МиГом а не таил обиду. Взял бы в разработку вариант с двигателем ВВ вместо практически идентичного И-185 и тогда бы к 42 году и у самолета и у 71 мотора был бы шанс.

                        Обижайся-необижайся, Поликарпова просто отстранили от дальнейшей разработки МиГа, приведу пример для ясности:
                        " В. Г. Сигаев вспоминал, как однажды, через несколько дней после возвращения Поликарпова, его вызвали в кабинет к Николаю Николаевичу, где сидело около 10 человек, среди них заместитель главного инженера А. Т. Третьяков, А. И. Микоян, М. И. Гуревич:
                        На столе развернут компоновочный чертеж самолета «Х»… Привожу содержание разговора, который произошел между Третьяковым и Поликарповым:

                        — Николай Николаевич, мы тут без Вас решили ускорить выпуск рабочих чертежей самолета, эскизное проектирование которого было начато Вами еще до Вашей командировки. Дело очень срочное. Мы должны заменить машину, идущую в серии, на более перспективную. Хотим с Вами посоветоваться как с Главным конструктором.

                        — Вы правильно сделали, что создали такой мощный кулак. Но Вы взяли не лучших конструкторов. Я Вам рекомендую еще и других. Эту машину я задумал для 21-го завода, где очень сильные деревоотделочные цеха. По материалам она близка к И-16 — фюзеляж деревянный, крыло тоже. Но что Вы будете делать с жестянщиками 5-го и других цехов? Переквалифицируете их в деревянщиков? [Поликарпов считал, что хвостовую часть фюзеляжа для завода № 1 целесообразнее делать металлической. — Прим. авт.]. Далее, я думаю, что силовая схема недостаточно продумана — чем воспринимается крутящий момент крыла?

                        После этих слов Третьяков повернулся к Микояну и Гуревичу с просьбой обратить внимание на замечания Николая Николаевича. «Я думаю, — сказал он в заключение, — что мы еще будем неоднократно встречаться с Вами, Николай Николаевич». Тот согласился. Однако подобных встреч больше не было
                        "
                        Почему делая ставку на жидкостные истребители в стиле Bf-109 и Спитфайра ( напомню, что Сталин в беседе с Яковлевым однозначно указал, что он хочет видеть новый истребитель с мотором М-105 (М-106) с пушкой в развале) и при этом выкинули на обочину все наработки по И-173 ?.... мне тоже интересно и это не вина Поликарпова.

                        Цитата: mark1
                        Талантливым конструктором он был, а реалистом был А.С. Яковлев а так же и талантливым конструктором тоже.

                        Яковлев стал реалистом несколько позже Поликарпова ( самолеты которого уже лет как 10 выпускались серийно), эпопея с ББ-2 яркий тому пример.
                        Я специально выше выделил момент, где Поликарпов указывает, что конструкцию МиГа слабо проработали для структуры серийного завода - это яркий пример таланта конструктора, который не только думает, как спроектировать , но и сразу задумывается как этот самолет будет производится максимально эффективно промышленностью
      2. 0
        25 марта 2019 12:40
        Цитата: Альф
        А если бы ему еще дюраля подкинули по принципу "сколько надо-столько и получишь"-вообще песня была бы, а не самолеты. Мечты, мечты...

        И рабочих, умеющих работать с дюралем. На немногих авиазаводах могли работать с дюралем. Даже сварка моторам и каркасов самолётов представляла трудности. Это отмечают в своих мемуарах Яковлев, Шахурин,
    3. +1
      26 марта 2019 05:40
      Единственный конструктор который не скрывал своей религиозности. Просто забил на всех кто на этом факте хотел сделать себе имя и что характерно Сталин его за это не третировал.
      Арест?
      Ну в общем то в это время арестовали практически всех авиаконструкторов. Глупость какая-то. Но очень похоже что таким образом наши высокие лбы решили "догнать и перегнать". Вроде как арестованные, но оказано доверие и будут работать не как обычные люди, 8- часой рабочий день, а как говорится от зари до зари. Потому что постоянно на рабочем месте и все условия созданы.
  6. +2
    24 марта 2019 19:16
    Интересная эта Верхняя Пышма с таким музеем военной техники hi -а чего удивляться что не сохранились экземпляры И-15?-дерево и полотно-как тут сохранишь. Удивило отсутствие маслорадиатора (ранее не знал)-улыбнула причина его установки-в Испании жарко!-а в СССР-вечная зима на всей территории. laughing
  7. +4
    24 марта 2019 21:56
    Роман, вот же ваша тема!! бросьте вы нахрен эту политику, об оружии у вас получается и сочно и в тему hi
    1. +2
      25 марта 2019 03:16
      Цитата: роман66
      Роман, вот же ваша тема!!

      А ведь действительно...оглядываясь на последние "технико-исторические" статьи Романа,можно заметить ,что у автора появился свой...я бы сказал:"специфический" почерк !
  8. +1
    25 марта 2019 09:01
    Очень жаль, но до наших времен не дожил ни один из этих самолетов

    Дожил. И увидеть можно не только в Верхней Пышме:
    http://haciendomaquetas.blogspot.com/2018/08/
  9. BAI
    -1
    25 марта 2019 09:07
    Ну тут уже дальше некуда. Все фото - И-153! (Только одно фото - 15 бис - И-15). Характерная особенность И-153 ("Чайка") крыло типа "чайка". Вот И-15:

    У это самолета было полно модификаций (и-15 бис), о которых автор не сказал, например, с герметичной кабиной.
    1. +2
      25 марта 2019 12:10
      Цитата: BAI
      Характерная особенность И-153 ("Чайка") крыло типа "чайка". Вот И-15:


      Ошибаетесь.
      На первых И-15 крыло шло типа чайка, в последствии на И-15 бис было заменено на крыло технологичное прямое - как на вашем фото.


      И-15бис шел уже с прямым крылом
      1. BAI
        +2
        25 марта 2019 13:29
        По этой схеме - с "чайкой" было выпущено всего 94 самолета до 1934 года (включительно), с 1935 по 1937 не производили (не могли решить проблему "путевой неустойчивости") и с 1937 И-15 бис - с прямым крылом. И один из этих 94 самолетов сохранился для музея? В любом случае - рассказывать о И-15 на примере этих первых самолетов, все равно, что рассказывать о БТ-7, на примере БТ-7А.
    2. 0
      25 марта 2019 14:34
      это простительно. сам все никак не допишу (да наверное и не напишу вовсе) статью об использовании финнами трофейной авиационной техники. только распечатаю, так что-нибудь новое нахожу. и так уже раз 10 точно было.
  10. +2
    25 марта 2019 09:24
    Из мемуаров знаю- на фронте И-15 имел прозвище КВ- Король воздуха за свою великолепную манёвренность, Я считаю Николая Николаевича Поликарпова гением, это мой самый любимый авиаконструктор , первую книгу о его самолётах прочитал ещё в классе 2-3, названия не помню, потом ,взрослым, пытался найти её в городской библиотеке, безуспешно. о самолётах Николая Николаевича нашёл много данных, только вот с моделями как-то не сложилось- только У-2ВС и китайская силуминовая копия И-16, И-16 для меня самый любимый самолёт всех времён и народов! Почему? словами объяснить не могу!
    1. +2
      25 марта 2019 20:42
      hi У Авиаконструктора( именно так, с Большой Буквы, он-Конструктор Божьей Милостью!) Николая Николаевича Поликарпова в авиационной среде было заслуженное прозвище-Король Истребителей и он им остался навсегда! good
      Первый свой И-16 выстругал, в 6 лет, из большого куска дерева обыкновенным кухонным ножом, на глаз, по фото в журнале "Техника-Молодёжи" и советским фильмам "Валерий Чкалов" и "Истребители"( на "ишачке" летал, ещё в Испании, мамин товарищ по работе, бывший лётчик-истребитель, рассказывал о тех испанских боях и в Великой Отечественной, ну а мы тоже были "рождены, чтоб сказку сделать былью...", и "первым делом-самолёты!" smile )-распанахал ножом руку, но сделал, с вращающимся от ветра пропеллером-все сельские пацаны завидовали...
      Батя меня научил из дерева игрушки делать...в журнале "Юный техник" и наших советских школьных учебниках "Природоведение" и "Труд" в конце были приложения, как сделать простейший перископ или самолётик на резиномоторе...
      Потом друг детства, с которым мы планеры мастерили из китайских бамбуковых занавесок и папиросной бумаги, познакомил меня с польским журналом "Малы Моделяж" и я по нему освоил( поначалу батя помогал с переводом и с техническими тонкостями) сложные поверхности и объёмы-понял, как можно просто, из подручных материалов, сделать модель любой техники, даже если таких нет в продаже, и понеслось...бипланы-монопланы, автомобили-танки, корабли-подлодки...всё потом досталось, уже как игрушки, моим младшим родственникам... wink
      1. +1
        26 марта 2019 06:06
        написал коммент и буквально через два часа в завалах почтовых неликвидов мне раскопали журнал с силуминовым И-153! я Вам завидую! у меня руки не тем концом вставлены! хватило только на пластиковые модели, даже с бумагой не сложилось
        1. 0
          26 марта 2019 13:14
          hi Завидовать нечему-руки у всех нас тем концом вставлены, что надо-нужно браться за дело и оно получится, а первый блин-он завсегда комом! smile
  11. +3
    25 марта 2019 10:47
    пропущено почему то участие этого самолета в Финской войне. В качестве трофеев финны захватили 5 таких машин (с ноября 39 по март 40) и использовали в своих целях.
  12. +1
    25 марта 2019 12:06
    Можно ли считать достижением покупку в 1933 году у фирмы «Кертисс-Райт» завода со всем оборудованием и лицензии на производство двигателей "Циклон" R-1820 F-3 мощностью 625 л.с.? Однозначно, да.

    Странно было бы утверждать обратное :) - одна из основных линеек авиационных двигателей, производимых в СССР и модернизируемых в ОКБ Швецова.

    Двигатели семейства М-25 (лицензия Wright Cyclone R-1820F-3) и его модификации:
    М-25 лицензионное производство с 1934 года (применялся И-15 И-15бис И-16 И-153,
    М-62 1000 лс - разработан в ОКБ А.Д.Швецова, на основе двигателя Wright «Cyclone» R-1820 F3 - основной для И-16 И-153, Су-2 (переоборудование 750 экземпляров И-16 тип 10 и 1000 экземпляров И-16 тип 5 двигателями М-62)
    М-62ИР редукторный он же АШ-62ИР отличался от базовой модели главным образом установкой ПЦН и другими деталями, которые были скопированы с более поздних модификаций тех же двигателей, устанавливавшихся на купленном по лицензии в 1936 году самолете DC-3. Применялся для транспортной авиации: Ан-2, Ли-2, ГСТ, ПС-35, БШ-1) HS-5 (китайский вариант АШ-62ИР).
    М-63 дальнейшее развитие М-62 (построено более 3000 шт)
    М-70 двойная звезда на базе М-25
    М-71 1939 г развитие М-70 на базе узлов М-63
    АШ-73 (цилиндропоршневая группа была использована от массового двигателя М-62 с тем же ходом поршня - схема Райт Дуплекс Циклон R-3350 с трофейных B-29), АШ-73ТК применялся на Ту-4

    Даже АШ-82 (М-82) - несмотря на то что делался по схеме Мистраль-Мажор двигатель, но на основе М-62 с уменьшением количества цилиндров в одном ряду до семи и уменьшением хода поршня - цилиндропоршневая группа от М-62).

    То есть Wright Cyclone R-1820F-3 (М-25) и двигатель М-100 т.е. Испано-Сюиза HS 12 Ybrs
    двигатели М-105 т.е. это две основные линейки авиационных двигателей, боевой, транспортной и бомбардировочной авиации в 30-х 40-3 годах.
  13. +1
    25 марта 2019 12:52
    Из основных недостатков И-15, которые выявила гражданская война в Испании - отсутствие бронеспинки пилота и слабое вооружение для борьбы с бомбардировщиками.
    В Испании начали монтировать самодельные бронеспинки.
  14. +3
    25 марта 2019 13:51
    Прошу прощения, что далеко от И-15, но меня заинтересовало фото в которое попал ЛаГГ-3 в камуфляже типа "фантастиш".

    Почему "фантастиш"? Ну хотя бы потому, что это макет изображает самолёт ЛаГГ-3 66 серии из 9 ИАП ВВС ЧФ, известного лётчика этого полка Ю.А Щипова, в 9 ИАП он вернулся в сентябре 1944г. Вот фото где он в кабине данного истребителя, и реконструкция окраски данного самолёта,

    есть и ещё несколько других фото данного борта
    Неужели сотрудники музея не в курсе, о том в какой цвет красились истребители ВВС РККА и ВМФ?До 1943 года стандарт окраски был: верх-пятна АМТ-6 чёрная и АМТ-4 защитная, низ-АМТ-7 голубая. Стандарт окраски 1943 года:верх АМТ-12 тёмносерая, АМТ-11 сероголубая, низ АМТ-7 голубая. Коричневый цвет на советских истребителях отсутствовал. Кстате Яки и Ла-5 в тот период тоже перешли на камуфляж серого цвета. Есть не мало фото и других самолётов из 9 ИАП


    Поэтому очень резануло по глазам, что в таком солидном музее такая лажа проскочила.
    P.S. Автор статьи конечно не виноват, что вот такой казус вышел макетом ЛаГГ-3 случайно попавшим в объектив его камеры. hi
  15. +1
    26 марта 2019 06:11
    немного не в тему- в книге *В небе Китая* упомянут факт- китайцы при ремонте одного из И-15бис дополнительно поставили 12,7-мм *кольт* к четырём ПВ-1
  16. 0
    27 марта 2019 15:02
    Как истребитель в войне 41-45 - не хватает скорост настичь бомберов.
    Но как ударний самолет - можно било использовать. Кроме того дерево на место алюминия и бензин Б-70 очень важние детали.
  17. 0
    27 ноября 2020 22:41
    На всех фото я увидел не И-15 а И-153