Такой странный штурмовик

268
Штурмовик. Понятно, что у 90% обывателей сразу возникает в голове Ил-2. Действительно, больше ни один самолет мира не может олицетворять и символизировать то, что заложено в термин «штурмовик».





Но сегодня я хотел бы порассуждать о вещах вроде бы штурмовых, но не совсем.

В наше время появляется много публикаций разного плана, и довольно удачных, и не совсем. Это все весьма хорошо, поскольку, пока есть у людей интерес к теме авиации, авторы будут работать, что пойдет исключительно на пользу.

Если почитать многих авторов (да простит мне «Яндекс.Дзен», тиражирующий полнейшую чепуху), то может сложиться мнение, что почти все армии мира во Второй мировой имели на вооружение штурмовики и применяли их на поле боя.

Категорически не согласен с таким подходом, и в связи с этим хотел бы предложить посмотреть на штурмовик с несколько иного ракурса.

Естественно, основным примером для рассмотрения будет служить Ил-2. Было бы странно выкатывать из исторического ангара кого-то еще.

Итак, начнем с того, какие задачи стояли перед штурмовиком. Да, именно перед Ил-2, раз уж это у нас классический штурмовик, занявший свое достойнейшее место в истории.



Естественно, это штурмовка переднего края обороны противника. И для этого у Ила был целый арсенал:
а) реактивные снаряды;
б) бомбы;
в) 23-мм снаряды пушек ВЯ;
г) 7,62-мм пули ШКАСов.

Да, здесь ШКАС был весьма и весьма уместен. Это по бронированной цели он совершенно ни о чем, а вот по пехоте, грузовикам, вагонам, паровозам – да только вперед!

Совершенно спокойно Ил-2 работал и по легкобронированной технике, и даже по кораблям. Не по крейсерам, понятно, а вот подводным лодкам и катерам лучше было под стволы не попадаться.

По мемуарам летчиков, принцип работы на Ил-2 был такой: прилетали к цели, разгоняли (зачастую с помощью истребителей) расчеты ПВО, чтобы не мешались, затем начинали работать. Первый удар – РС, второй – бомбы (или наоборот, не важно), третий заход – кто не спрятался, получал из стволов.

Понимаете, к чему я клоню? Все правильно, минимум 3 (ТРИ) захода над целью. А бывало (по мемуарам) и больше. Если цель оказывалась упрямой.

В итоге налицо у нас самолеты, которые вкруговую заходят на позиции или на объект в очень некрасивых условиях, ибо все, что может стрелять (в смысле, оружие, хозяева которого не струсили), будет стрелять. От всей немецкой души будет. Более того, уверенно можно сказать, что немцы «обожали» Ил-2 – да наизнанку выворачивались, лишь бы сбить.

А у летчиков-истребителей люфтваффе так и вообще почетно было «горбатого» завалить. Вот только не всем удавалось, мегаасы типа Хартманна предпочитали цели попроще.

В общем, все, что может стрелять, будет стрелять. Пулеметы (и кто сказал, что счетверенный МГ-42 – это приятно), МЗА (малокалиберная зенитная артиллерия, а у немцев это 20, 30 и 37 мм), все будет стрелять. Пожалуй, только зенитки крупного калибра здесь не в теме, поскольку Ил-2 летает низко. Но и того, что имелось, хватало с лихвой.

Броня. Да, была. Бронекороб – это довольно прочно. Да, от снарядов 20-мм и выше броня не спасала, но надо было еще попасть. 13-мм пулемет представляется мне более смертоносной штуковиной для штурмовика, поскольку более скорострельный и ленточное боепитание, а не обоймы. Больше шанс попасть. Хорошо, что крупнокалиберный пулемет в вермахте – явление весьма редкое.

В целом что на выходе? На выходе у нас машина, более защищенная от огня спереди. Что логично, пусть и не совсем. Не стану вдаваться в подробности и аспекты бронирования сзади, там сразу много всего вылезает, и к теме сегодняшней не совсем относится.

Итого: штурмовик – это бронированная (в первую очередь от огня с земли) машина, которая в состоянии долететь до цели, а затем сделать несколько заходов для поражения ее (цели) всеми имеющимися в распоряжении средствами.

Вроде бы логично.

И Ил-2, что бы там ни городили противники, коих сейчас сотни, готовых Ильюшина с того света достать и научить самолеты строить, этим условиям отвечал.



К чему я все это? А вот к чему.

Десятки (если не сотни) современных исследователей и публицистов в Интернете сегодня говорят, ссылаясь на различные документы, о том, что в 1941-1942 годах самолеты «старых» типов массово переделывались в штурмовики.

Действительно, стенограммы заседаний сохранили до наших дней такое предложение наркома авиапрома А. И. Шахурина (причем первое такое предложение было сделано аж в марте 1940 года, а последнее в декабре), в котором он предлагал утвердить программу переоборудования устаревших истребителей в штурмовики.

В третьем квартале (июль-август) 1940 года согласно плану подлежало переоборудованию 20% самолетов каждого типа, в четвертом квартале — 35%, и в первом квартале 41 года — 45% самолетов.

Переоборудованию подлежали самолеты ДИ-6, И-15, И-15бис, И-16 первых серий и Р-10.

В 1940 году план не утвердили, зато в 1941 к нему вернулись, чтобы хоть как-то компенсировать потери первых месяцев войны.

После начала Великой Отечественной войны в список самолетов, подлежащих переделке, попали И-153 и (в 1942 году) ЛаГГ-3. Последний, естественно, не потому, что внезапно устарел, а по совсем другой причине. Но о ЛаГГ-3 будет совершенно отдельный разговор.

Давайте теперь посмотрим, что подразумевалось под «переоборудованием в штурмовик».

С учетом того, что, согласно плану Шахурина, переоборудованием самолетов должны были заниматься рембазы авиаполков и дивизий, сразу становится понятно: максимум, что можно сделать руками техсостава рембаз, – это установить внешние бомбодержатели и направляющие для реактивных снарядов.

Естественно, об установке бомбовых прицелов речь даже не велась, собственно, и на Ил-2 фактически без них обходились.

И что получается на выходе?

А на выходе у нас нет никаких штурмовиков. Есть истребители, оснащенные согласно американской концепции «ударный самолет». То есть все тот же принцип «бей-беги». Да, все перечисленные выше самолеты являлись чем угодно, но не штурмовиками.

Как мы выяснили, штурмовик – это самолет, который может хоть что-то противопоставить средствам ПВО. Вся броня, которой обладали старые бипланы и И-16 – это всего-навсего бронеспинка у летчика. Ну, можно было прикрываться двигателем воздушного охлаждения при удачном стечении обстоятельств.

И конечно, И-15, И-16 никоим образом не могли реально штурмовать объекты, прикрытые хоть каким-то ПВО. Если И-16 мог выдержать пару попаданий 20-мм снарядов, то И-15 и его производные на это не годились совершенно.

Такой странный штурмовик

И-15



И-15бис



И-153


Так что все, на что были годны эти машины, – выполнение роли ударного самолета. Подлетел к линии фронта, нанес ОДИН удар всем, что есть, и на этом все. Надо обратно, пока не подтянулись истребители противника и не проснулась ПВО. Иначе…

Впрочем, даже при таком использовании все, что было старого и устаревшего в ВВС РККА, так и закончило жизнь. У ударного самолета она просто не могла быть долгой. Просто потому, что это в первую очередь был истребитель, который должен был обеспечить свою живучесть не за счет брони, а за счет скорости и маневра.

А учитывая превосходство в воздухе люфтваффе, да еще и оснащенность вермахта средствами ПВО, наверное, не стоит говорить, что жизнь ударных самолетов и их пилотов была очень короткой. Слишком много врагов (истребители, ПВО, МЗА), слишком мало возможности для выполнения задачи нанести урон врагу и выжить.

Между тем нельзя сказать, что у других участников войны дело обстояло лучше. Американцы, британцы, японцы и итальянцы пытались создать самолет для штурмовки, но, увы, успеха не достигли. Было создано множество проектов, часть из которых пошла в серию, но все это были именно ударные самолеты.

Ярчайший пример – North American А36. Первоначально – «Апач», в итоге – «Инвейдер».



По сути же это «Мустанг», из которого сделали штурмовик. Точнее, попытались сделать. Самолеты этой модификации отличались более мощными двигателями V-1710-87 в 1325 л.с. Вооружение состояло из шести 12,7-мм пулеметов: четыре размещались в крыле, два — синхронных. Позже на фронте синхронные пулеметы зачастую снимали, и без них огневая мощь считалась достаточной.

Под крыльями смонтировали бомбодержатели, рассчитанные на бомбы калибром до 500 фунтов (227 кг). Две бомбы.

Но в отличие от других, «Инвейдер» был оборудован тормозными щитками для пикирования!

Аэродинамические тормоза в виде пластин с прорезями выпускались тросовым механизмом при входе самолета в пикирование, устанавливаясь перпендикулярно поверхности крыла. В обычном же полете они укладывались заподлицо в выемки крыла.

Но вот проблема (нашим бы ее): изначально «Мустанг» обладал отличной аэродинамикой. Соответственно, на пикировании он разгонялся чрезвычайно быстро. Логично, это же был истребитель! Но что хорошо для истребителя, то печально для бомбардировщика или штурмовика. У пилота просто не хватало времени на прицеливание.

Так что полноценным штурмовиком «Инвейдер» не стал. Как и многие подобные переделки.

Единственным самолет, который, кроме Ил-2, может соответствовать нарисованным мною канонам, это немецкий Hs-129. Наверное, это самый недооцененный самолет люфтваффе. Если бы «Хеншель-129» получил нормальные моторы, а не убогие французские трофейные слабосильные «Гномы», трудно сказать, как бы сложилась судьба этой перспективной (на момент создания) машины. Ну, и второй член экипажа не помешал бы с пулеметом.



По крайней мере, 129-й нормально мог использоваться как штурмовик, благо бронирование и огневая мощь позволяли это делать. И немцы, и румыны использовали его именно так, не как заявленный «истребитель танков», а как штурмовик.

Вывод, конечно, более чем странный получается. Оказывается, если так посмотреть, то во всей Второй мировой войне участвующие стороны применяли всего три (Ил-2, Ил-10, Hs-129) реальных штурмовика. Самолета, способных наносить удары в условиях противодействиям малокалиберной зенитной артиллерии, стрелкового оружия и истребителей противника.



Остальное можно называть как угодно: ударные самолеты, легкие бомбардировщики, истребители-бомбардировщики, но не штурмовики точно. Возможно, так более правильно и справедливо.

И это, кстати, ничем не умаляет заслуг и боевых подвигов тех, кто садился в кабины И-15, И-15бис, И-16, И-153 и летел к линии фронта чтобы нанести урон противнику. Наоборот, их подвиг более ценен, поскольку каждым своим полетом на древних бипланах наши летчики приближали тот момент, когда на смену деревянным истребителям с подвешенными под крылом 25- или 50-килограммовыми бомбочками придет машина разрушения и убийства.



Настоящий, с моей точки зрения, штурмовик.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

268 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +18
    17 апреля 2019
    С удовольствием прочитал статью. Спасибо автору!
    Мне кажется, что основная беда нашей штурмовой авиации в начальный период период - это не продуманная тактика применения такого рода авиации. Самолет поля боя... А на самом деле в этом качестве они особо не годились... По колоннам противника работать могли успешно, но в условиях господства противника в воздухе это не всегда помогало.
    Немного не согласен с автором в одном: не могли советские штурмовики противостоять мелкокалиберной артиллерии
    1. +16
      17 апреля 2019
      Цитата: AsmyppoL
      С удовольствием прочитал статью. Спасибо автору!
      Мне кажется, что основная беда нашей штурмовой авиации в начальный период период - это не продуманная тактика применения такого рода авиации. Самолет поля боя... А на самом деле в этом качестве они особо не годились... По колоннам противника работать могли успешно, но в условиях господства противника в воздухе это не всегда помогало.
      Немного не согласен с автором в одном: не могли советские штурмовики противостоять мелкокалиберной[i][/i] артиллерии

      Мелкими бывают вши, а артиллерия малокалиберная и никак иначе.
      1. -1
        19 апреля 2019
        зато цемцы не стояли против крупнокалиберных вшей
      2. +2
        28 апреля 2019
        Я писал о начальном периоде войны. В терминологии указанного времени существовали два термина: малокалиберная и мелкокалиберная. Как можно об этом не знать, Ниточкин, когда высказываешь свое , якобы, экспертное мнение?)))

        Например, в мае 1941 года (за 40 дней до периода, о котором я писал) имеется упоминание в документе Генштаба о термине, о котором написано в моем комментарии...
    2. +6
      17 апреля 2019
      Цитата: AsmyppoL
      Мне кажется, что основная беда нашей штурмовой авиации в начальный период период - это не продуманная тактика применения такого рода авиации.

      Ну, да..достаточно вспомнить что "Наставление по использованию Ил-2 в бою" появилось только в 1942 году, ранее запланированные испытания, с целью составления такого наставления не смогли провести, так как запланированы они были на лето 1941 года
      Цитата: AsmyppoL
      Самолет поля боя... А на самом деле в этом качестве они особо не годились...

      Не соглашусь. К слову при всех недостатках, но когда над головой немцев круг за кругом ходили штурмовики, в частности и для того, что бы по этапно сбросить всю номенклатуру боеприпасов на противника, из-за низкого совершенства прицельных приспособлений, но все это время немцы больше боролись с ними, чем с нашими танками и пехотой. И это уже было положительно
      И при всем уважении к автору, но он как то не заметил у нас вот этот вот самолет, а ведь именно он был в СССР основным штурмовиком в 39-е годы и к слову очень не плохо себя показали в той же Испании и в конфликтах с Японией
      Р-5ССС

      Да и во время войны наши КБ не упускали внимание от конструирования штурмовиков.
      КБ Павла Сухого, мало того, что подвергло переделки свой Су-2, дав ему частично функционал штурмовика,

      к слову Су-2 был долгое время самым живучим советским самолетом, имеющим наибольший налет на единицу сбитой машины, так и был готов и прошел испытания Су-6

      На счет союзников. Видимо стоит вспомнить, что они долгое время использовали в качестве штурмовика "Аэрокобру" Р-39
      И конечно же о немцах, считаю, что их ударные модификации ФВ-190, все же более штурмовики, чем истребители-бомбардировщики.
      1. +2
        17 апреля 2019
        Цитата: svp67
        был готов и прошел испытания Су-6

        на фотке после ваших слов не Су-6 , а Су-8.
        1. +1
          17 апреля 2019
          Цитата: aristok
          на фотке после ваших слов не Су-6 , а Су-8.

          Да, Вы правы. Но даже короткое перечисление самолетов КБ Сухого , той поры, отлично показывает, какое внимание там уделялось созданию штурмовиков
          1. -1
            17 апреля 2019
            Цитата: svp67
            Цитата: aristok
            на фотке после ваших слов не Су-6 , а Су-8.

            Да, Вы правы. Но даже короткое перечисление самолетов КБ Сухого , той поры, отлично показывает, какое внимание там уделялось созданию штурмовиков

            я ж без наезда - просто указал , чтобы читатели не были введены в заблуждение.
            Су-8 потенциально очень годная машинка.

            Я убежден что нужно было отказаться от Ил-2 в их пользу, несмотря на временные потери в массовости - они были бы скомпенсированы большей сохранностью штурмовиков и ,что важнее их экипажей.
            1. +2
              17 апреля 2019
              Цитата: aristok
              Я убежден что нужно было отказаться от Ил-2

              Нужно было. Если бы нашлись серийные моторы М-71 и М-90.
      2. +2
        17 апреля 2019
        Цитата: svp67
        Ну, да..достаточно вспомнить что "Наставление по использованию Ил-2 в бою" появилось только в 1942 году,

        Ну если К.Холобаеву, как применять( стрелять) РС представитель завода объяснял стоя на крыле перед выруливанием на взлёт, в первый вылет, то что уж говорить. Ну а если коротко-без обид, то автору не мешало бы почитать хотя бы воспоминания А.Н. Ефимова "Штурмовики идут на цель", да и других лётчиков -штурмовиков. Где описывается становление Ил-2 именно как штурмовика...Так между прочим МиГ-3 уже изначально проектировался с узлами подвески двух 50-кг бомб или 8 РСов.


        Стрелочками указал точки подвески для пусковых РС, и для бомб, и так же сами РС на МиГ-3.
        Ну и такой вариант Як-1, правда на лыжах
        Причём РС на истребителях изначально предназначались для применения против воздушных целей, что В.Ф.Голубев в воздушном бою 12.03.1942 года подтвердил.Причём он в этот период летал на И-16 ...
        1. 0
          18 апреля 2019
          МиГ-3 ближе к земле был не такой красавчик как в верхних (выше 3-х тысяч) слоях атмосфЭры, да и двигатель для него по тем временам редкость, поскольку все воздушные бои на ТВД ВОВ велись, в основе своей, не выше трёх тысяч метров поскольку почти все советские машины, упомянутые выше, кроме "МиГарика", имели низкий практический потолок и низковысотные движки, а ведь кому-то и "Мессеры" на высоте гонять нужно было и "бомбёры" на высоте доставать, кому как не МиГ-3?! А штурмовик из него, что из бабушки балерина.
      3. +2
        17 апреля 2019
        svp67: «…Не соглашусь. К слову при всех недостатках, но когда над головой немцев круг за кругом ходили штурмовики, в частности и для того, что бы по этапно сбросить всю номенклатуру боеприпасов на противника, из-за низкого совершенства прицельных приспособлений, но все это время немцы больше боролись с ними, чем с нашими танками и пехотой. И это уже было положительно…»

        Я тоже не могу согласиться с Вашим высказыванием в адрес моего комментария: «…Основная беда нашей штурмовой авиации в начальный период - это не продуманная тактика применения такого рода авиации. Самолет поля боя... А на самом деле в этом качестве они особо не годились... По колоннам противника работать могли успешно, но в условиях господства противника в воздухе это не всегда помогало.…»

        Мне кажется, что Ваше высказывание больше относится к действиям штурмовиков в последующие периоды войны. Кругами ходить над полем боя при не совсем совершенных приемах стрельбы РС, с не совсем доработанными пушками, с недостаточной загруженностью авиабомбами в ожидании прихода истребителей противника по вызову с земли - не совсем верная идея. К тому же бороться с 2-5 штурмовиками должны были не все атакующие или обороняющиеся немцы, а только их ПВО, которая старалась выполнить свою работу.

        Штурмовики использовались там, где они в то время были более эффективны: «…Для действий по мотомеханизированным и танковым колоннам противника штурмовики КА в июле-августе [1941 г.] совершили примерно 54% боевых вылетов от общего их числа, по скоплениям войск и переправам – 17%, по целям на поле боя – около 16%, по аэродромам противника – 6% и остальные 7% - на ведение разведки, удары по ж.д. составам и т.д…

        Атака цели производилась с использованием в одном заходе всего арсенала вооружения с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности 5-25 м до 150-200 м… Подход к цели как в первом, так и во втором случаях производился на бреющем полете, причем во втором случае перед целью энергично выполнялась «горка» с набором требуемой для атаки высоты. Как показал последующий опыт боевых действий Ил-2 на фронте, а позже и испытания в НИП АВ ВВС КА, такой способ боевого не позволял в полной объеме использовать все возможности этой машины…»

        Не совсем верная тактика применения свойственна всем видам ВВС КА. Ведь еще за полгода до войны говорилось, что ВВС нужны инструкции по вождению целых дивизий на боевые задания... Гигантизм в тактике характерен как для авиации, так и для танковых войск. А грамотные тактические приемы применения техники и там и тут отсутствовали в начальный период войны...
        1. +1
          17 апреля 2019
          Цитата: AsmyppoL
          К тому же бороться с 2-5 штурмовиками должны были не все атакующие или обороняющиеся немцы, а только их ПВО, которая старалась выполнить свою работу.

          Но штурмовики то в основном боролись с артиллерией, так что тут Вы не понимаете данную специфику. Кроме того наличие ПТАБ-2,5, делали из них отличное противотанковое средство, накрывающее танки противника не по одиночки, а в районах сосредоточения, на маршах и рубежах развертывания
          Цитата: AsmyppoL
          Гигантизм в тактике характерен как для авиации, так и для танковых войск.

          Ну на счет авиации не буду спорить, но танковые соединения и объединения отлично себя пока в той войне. Так как позволяли концентрировать массы танков быстро и в нужном месте и главное осуществлять их управление
          1. +2
            18 апреля 2019
            Я согласен с Вашими высказываниями)) Только я пишу о начальном периоде войны (это я повторяю специально для Вас в третий раз))) , а не о войне вообще)) Вы не внимательны. Применение ПТАБов в 1943 году было шоком для немецких танкистов. А почему шоком только в 1943 году? Значит до этого не так сильно Ил-2 их танкисты боялись...

            Про наши танковые войска. Я не хочу их применение обсуждать вообще. Вернусь к тому о чем я писал - о начальном периоде войны. В этот период РККА бездарно потеряла технику многочисленных мехкорпусов. Бездумно... Со временем пришёл опыт тактических приёмов во всех родах и видах войск.

            Так же было и в артиллерии. В отчёте об её использовании говорилось, что они хорошо маскируются, но Не оказываются...
            1. +4
              18 апреля 2019
              Цитата: AsmyppoL
              . Применение ПТАБов в 1943 году было шоком для немецких танкистов. А почему шоком только в 1943 году? Значит до этого не так сильно Ил-2 их танкисты боялись..

              Применение ПТАБ было запрещено до Курской битвы. Массовый выпуск ПТАБ тормозился отсутствием гексогена и цветмета в достаточных количествах для кумулятивных боеприпасов.
              РС то же были только М-8, что было недостаточно для танков.
              Реально в первые годы войны лучшей целью для ИЛ-2 были колонны снабжения, а не танки.
        2. 0
          13 июня 2019
          На счет гигантизма в авиации.

          Немцы утверждали, что тактика создания больших групп авиации сделала им преимущество в воздухе.

          Такое умение они переняли из опыта первой мировой.
      4. +2
        17 апреля 2019
        Автор и пишет, что есть существенная разница между штурмовиком реальным и использованием в качестве штурмовика есть существенная разница. Аэрокобра - истребитель, без брони, без "штурмового" вооружения.
      5. +1
        18 апреля 2019
        Цитата: svp67
        к слову Су-2 был долгое время самым живучим советским самолетом, имеющим наибольший налет на единицу сбитой машины

        Справедливости ради, в теме о живучести нужно привести сравнительные потери Ил-2 и Су-2 в сравнении с количеством применяемых самолетов в процентах. hi
    3. +3
      17 апреля 2019
      Извините, артиллерия МАЛОкалиберная.
    4. +2
      19 апреля 2019
      Дык, судьба у штурмовиков такая - работать в условиях, когда в них с земли летит всё, что только можно. Поэтому-то даже такой реально "летающий танк", как Ил-2, стал самым сбиваемым самолетом наших ВВС в ВОВ - их чуть ли не столько же сбито, сколько все остальные типы самолетов. С Су-24 ныне - такая же история, опасная у них работа, много опаснее прочих военных самолетов...
      1. 0
        20 апреля 2019
        штурмовик у нас Грач, Су25, очень живучая машина. Су 24 бомбёр
  2. +7
    17 апреля 2019
    Оказывается, если так посмотреть, то во всей Второй мировой войне участвующие стороны применяли всего три (Ил-2, Ил-10, Hs-129) реальных штурмовика.

    Опа. А куда Hs-123 делся? Боевая нагрузка у него, конечно, смешная, но в остальном - именно что классический штурмовик, очень живучий (цельнометаллический, к тому же).
    https://topwar.ru/99152-henshel-hs-123-primitivnyy-no-neubivaemyy-nemeckiy-shturmovik.html
    1. 0
      17 апреля 2019
      Опа. А куда Hs-123 делся? Боевая нагрузка у него, конечно, смешная, но в остальном - именно что классический штурмовик, очень живучий (цельнометаллический, к тому же).
      https://topwar.ru/99152-henshel-hs-123-primitivnyy-no-neubivaemyy-nemeckiy-shturmovik.html

      Ещё как бы несколько под забылся этот штурмовик. Созданный пусть и малой партией, но участие в боевых действиях принимал. smile

      Ju.88P-1 Источник: http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
      1. +1
        17 апреля 2019
        Это всё-таки паллиатив, переделка бомбовоза. А Hs-123 (ну и Hs-129) изначально создавался как специализированный штурмовик.
    2. 0
      17 апреля 2019
      Цитата: Kuroneko
      Опа. А куда Hs-123 делся?

      Вы ещё спросите - куда делись американские А-20 и А-26? smile
      "Инвейдер" - классический штурмовик. Да и у "Хэвока" с работой "накоротке" по прикрытой ЗА целью всё было в порядке. smile
      1. +4
        17 апреля 2019
        Цитата: Alexey RA
        "Инвейдер" - классический штурмовик.

        С чего Вы взяли ? Бостон и Инвейдер-классические горизонтальные бомберы.
        Я считаю, что отличием бомбардировщика от штурмовика считается отсутствие бронирования.
        Бостона можно было применять в качестве штурмовика только при отсутствии МЗА, например, на Тихом океане. В Европе бы это не прокатило бы никаким образом.
        1. +1
          18 апреля 2019
          Цитата: Альф
          С чего Вы взяли ? Бостон и Инвейдер-классические горизонтальные бомберы.
          Я считаю, что отличием бомбардировщика от штурмовика считается отсутствие бронирования.

          Ну вот Вам схема бронирования "Инвейдера" (красный цвет - сталь, синий - алюминиевые сплавы):

          На А-20 модификации G с бронёй тоже было всё в порядке.
          Одновременно на A-20G усилили бронезащиту. Правда, по советским меркам, она осталась довольно хилой и защищала только экипаж. Основную ее часть составляли плиты из алюминиевого сплава толщиной 10-12 мм, использовавшиеся и как конструктивные элементы фюзеляжа, в основном, в качестве переборок. В дополнение стальные листы прикрывали сзади голову и и плечи летчика и снизу - стрелка-радиста. Как и на предыдущих моделях, в козырек фонаря монтировалось бронестекло. Кроме того, броней защищались обе пулеметные установки в задней кабине. Стальные щитки прикрывали сам пулемет и короб с лентой. На верхнем пулемете еще устанавливалось бронестекло, защищавшее голову стрелка.
          1. +2
            20 апреля 2019
            сами видите, всё бронирование от истребителей в горизонтальном полёте. Снизу ни чего нет, кроме радиста
  3. +20
    17 апреля 2019
    Немного сумбурная статья ,Автор пробежался по верхушкам того ,что уже освещалось на ВО и не в одной публикации.
    Того ,что материал подан живо,с иллюстрациями у Автора не отнять. Все таки человек старался,своё время тратил для читателей ,кто не в теме.
    По боевому применению Ил-2 хорошо показано у Г.Т.Берегового " Угол атаки".
    Про карусель в Три захода над Целью ,это в идеальном случае,чего в реале случалось крайне редко.
    Добавлю к способам поражения штурмовиками ещё и топмачтовое бомбометание от коего и транспортам и эсминцам достоваплось ,а не только катеоам.
    1. +6
      17 апреля 2019
      Цитата: andrewkor
      Немного сумбурная статья

      есть такое, и нестыковки тоже есть: написал автор про тормозные щитки у Инвейдера и тут же забыл про них, посетовал на слишком хорошую аэродинамику.
      а в целом разговор начали и бросили тут же ни на чем, а тема не такая простая
    2. +7
      17 апреля 2019
      Цитата: andrewkor
      Автор пробежался по верхушкам того ,что уже освещалось на ВО

      Автор расписал свое понимание тру штурмовика Ил-2 и начал раздавать дипломы тру/нетру. Характерно, что в качестве американского штурмовика выступает малоизвестный в этой роли мустанг, а не массово применявшиеся А-20, А-26 и штурмовые версии В-25.

      Смысл статьи, как я понял, в том, чтобы типа намекнуть, что Фока и Тандер были не тру штурмовиками
      1. +1
        17 апреля 2019
        Фока и Тандер проектировались как истребители. И только в ходе войны стали выполнять функции штурмовиков. По сути, это такие же эрзацы как и И-16. Фока конечно получила доп. бронирование в модификации F, но вот полноценным штурмовиком так и не стала. Тандер, насколько я помню, позиционировался как истребитель-бомбардировщик, но не штурмовик. Если их относить к штурмовикам, то к ним же можно отнести и все версии Яков и ЛаГГов, способные нести бомбы и РС.
        1. +3
          17 апреля 2019
          Цитата: CentDo
          По сути, это такие же эрзацы как и И-16

          Очень не такие же.
          Цитата: CentDo
          Если их относить к штурмовикам, то к ним же можно отнести и все версии Яков и ЛаГГов, способные нести бомбы и РС.

          Если воспринимать "штурмовик" не как какую-то национальность, а как функцию, которую машина выполняет на поле боя, до так оно и есть. Другое дело, что Яки как-то не очень прославились штурмовкой.
          1. +3
            18 апреля 2019
            Если воспринимать "штурмовик" не как какую-то национальность, а как функцию, которую машина выполняет на поле боя, до так оно и есть.

            Тогда к штурмовикам можно отнести практически все истребители времен войны. Ибо у подавляющего большинства была возможность подвески бомб и РС. Если вспомнить современные самолеты, то Су-27 тоже может нести блоки НАРов и работать по земле. Разве это делает его штурмовиком?
            Редко соглашаюсь с автором в том, что касается авиации, но тут он, на мой взгляд, достаточно точно описал возможности таких машин:
            Подлетел к линии фронта, нанес ОДИН удар всем, что есть, и на этом все. Надо обратно, пока не подтянулись истребители противника и не проснулась ПВО. Иначе…

            Другое дело, что Яки как-то не очень прославились штурмовкой

            А Фоки? Тандеры да, действительно прославились не только как хорошие эскортники, но и как ударные машины. Только не надо забывать, что работали они при полном господстве союзников в воздухе.
            1. +2
              18 апреля 2019
              Цитата: CentDo
              огда к штурмовикам можно отнести практически все истребители времен войны.

              Существует определенный круг задач, который должен выполняться. Его может выполнять специализированная машина - тот же Hs-129 - или переделанная из истребителя - Fw.190F-4, например, или из бомбардировщика - Ju.88P - или просто любой самолет, который оказался под рукой. Штурмовка истребителями наземных целей применялась всеми и повсеместно.
              Цитата: CentDo
              А Фоки?

              В F версиях - прекрасные машины, ближе к Су-6, чем к Ил-2.
              Цитата: CentDo
              Тандеры да, действительно прославились не только как хорошие эскортники, но и как ударные машины.

              Стратеги в 44-м перевооружились на Мустанги, в результате чего наделанные в безумных количествах Тандеры оказались не сильно нужны. Их припахали к охоте за мотоциклистами, не синячить же целыми днями. Они прославились потому, что тысячи их закрыли солнце над Францией.
              Цитата: CentDo
              Только не надо забывать, что работали они при полном господстве союзников в воздухе.

              И что? Это что-то добавляет к самолету?
              1. +2
                18 апреля 2019
                Существует определенный круг задач, который должен выполняться. Его может выполнять специализированная машина - тот же Hs-129 - или переделанная из истребителя - Fw.190F-4

                С этим никто и не спороит. Но в статье речь идет именно о специализированных машинах, которые задумывались как штурмовики, строились как штурмовики и использовались как штурмовики. Поэтому и возникает вопрос: при чем тут Фока и Тандер?
                И что? Это что-то добавляет к самолету?

                Как минимум возможность спокойно обрабатывать наземную цель и не особо вертеть головой, постоянно ожидая атаки вражеских истребителей. Особенно учитывая далеко не самые выдающиеся характеристики на малых высотах (что у Фоки, что у Тандера) и отсутствие задней оборонительной точки.
                1. +2
                  18 апреля 2019
                  Цитата: CentDo
                  Но в статье речь идет именно о специализированных машинах

                  Так я и написал. Ил - тру, Фока - не тру, а то, что Фока нефигово забронирован и тащит торпедобомбу на 1400 кг - это детали.
                  Цитата: CentDo
                  Особенно учитывая далеко не самые выдающиеся характеристики на малых высотах (что у Фоки, что у Тандера) и отсутствие задней оборонительной точки.

                  Простите? Невыдающиеся по сравнению с чем? У Тандера 44-го года (P-47D) скороподъемность как у Ла-5, больше любого основного Яка (1, 7, 9), кроме Як-3, скорость + 200 км/ч к Яку. Крутеж на горизонталях не к нему, а вот сбросить вооружение и удрать - очень даже может.
                  1. +3
                    18 апреля 2019
                    У Тандера 44-го года (P-47D) скороподъемность как у Ла-5, больше любого основного Яка (1, 7, 9), кроме Як-3, скорость + 200 км/ч к Яку

                    С цифрами можно?
                    Те, которые вижу я:
                    P-47D-30-RE - скороподъемность 847, макс ск. 690
                    Як-9 - скороподъемность 820, макс ск. 599
                    Як-7Б - скороподъемность 862, макс ск. 570
                    Як-1Б - скороподъемность 926, макс ск. 592
                    Ла-5ФН - скороподъемность 1064, макс ск. 648
                    Про Як-3, Як-9У и Ла-7 писать смысла нет.
                    Где тут +200 скорости и скороподъемность лучше Яков я не вижу.
                    Да и сравнивать надо все-таки не с Яками и Лавочками, а с Фоками (включая D) и Мессерами.
                    Крутеж на горизонталях не к нему, а вот сбросить вооружение и удрать - очень даже может

                    О чем автор и писал (как и я несколькими комментариями выше).
                    1. 0
                      18 апреля 2019
                      Цитата: CentDo
                      Те, которые вижу я:

                      По Як-9 Вы и сами видите, а по Як-1 и Як-7 вы ставите буквы, а я не ставлю.
                      Цитата: CentDo
                      Як-3, Як-9У и Ла-7 писать смысла нет.

                      Цитата: CentDo
                      Да и сравнивать надо все-таки не с Яками и Лавочками, а с Фоками (включая D) и Мессерами.

                      Сравнивать надо с Ил-2 и Хс-129, если Вы говорите о летных качествах машины в роли штурмовика.
                      1. +2
                        18 апреля 2019
                        По Як-9 Вы и сами видите, а по Як-1 и Як-7 вы ставите буквы, а я не ставлю.

                        То есть с одной стороны у вас самолет, появившийся на фронтах в 1944 г., а с другой машины начала войны? Очень честное сравнение.
                        Сравнивать надо с Ил-2

                        Сравнивать штурмовики с истребителем-бомбардировщиком? Серьезно? Тогда уж надо сравнивать не скорость и скороподъемность, а живучесть и номенклатуру вооружения. И если с вооружением у Кувшина все в порядке, то по первому пункту сравнение будет не в его пользу.
                      2. +2
                        18 апреля 2019
                        Цитата: CentDo
                        Очень честное сравнение.

                        Ага. Если Вы ищете основной истребитель РККА 44-го года - то это таки Як-9.
                        Цитата: CentDo
                        Сравнивать штурмовики с истребителем-бомбардировщиком? Серьезно?

                        Ну Вы же завели разговор про низкие летные качества Фоки с Тандером, нет?
                        Цитата: CentDo
                        то по первому пункту сравнение будет не в его пользу.

                        Это Тандер-то со своей лыжей не защищен от винтовочного огня? Или Ил-2 стал МЗА отбивать?
                      3. +2
                        18 апреля 2019
                        Ну Вы же завели разговор про низкие летные качества Фоки с Тандером, нет?

                        Да, на малых высотах. Если вам будет интересно, то в сети можно найти заключение наших летчиков-испытателей и строевых пилотов по Тандеру. И основной вывод прост: на малых высотах проигрывал по всем статьям любому советскому или германскому истребителю образца 1944 г. Все замечательные характеристики Болта проявляются на высотах от 6000 метров (кстати цифры скорости, которые я приводил выше, относятся именно к большим высотам, на малых все хуже). А завел я этот разговор потому, что Ил имел оборонительное вооружение и потрясающую живучесть. Он мог отбиться от истребителя, особенно находясь в строю. А вот одноместные машины могли расчитывать исключительно на свою маневренность, ибо во время штурмовки скорость он сбрасывали, а набрать ее им бы никто в случае атаки не дал.
                        Ага. Если Вы ищете основной истребитель РККА 44-го года - то это таки Як-9.

                        Один из. Хватало и Ла-5ФН, и ЯК-1Б, и Як-7Б.
                        Это Тандер-то со своей лыжей не защищен от винтовочного огня? Или Ил-2 стал МЗА отбивать?

                        А кто его будет винтовочным калибром сбивать? Рядовой Курт из окопа? Любой немецкий истребитель 44-го года имел 13мм и 20мм (минимум), никаких винтовочных калибров там не было. МЗА тоже не эмгачами лупила. А вот Илы и 20мм не всегда брал.
                      4. +2
                        18 апреля 2019
                        Цитата: CentDo
                        И основной вывод прост: на малых высотах проигрывал по всем статьям любому советскому или германскому истребителю образца 1944 г.

                        Еще раз. Вы мне зачем-то рассказываете, что машина с максимальной взлетной массой больше Пе-2 была плохим фронтовым истребителем. Я в курсе. Но Вы, кажется, про его проблемные ЛТХ в контексте штурмовика начинали говорить, нет?
                        Цитата: CentDo
                        Ил имел оборонительное вооружение и потрясающую живучесть.

                        Это невероятно. Знают же про чудовищную статистику потерь этого самолета, и все равно на живучесть напирают.
                        Цитата: CentDo
                        Хватало и Ла-5ФН, и ЯК-1Б, и Як-7Б.

                        Всех вместе (еще Кобру забыли) было меньше, чем Як-9.
                        Цитата: CentDo
                        А вот Илы и 20мм не всегда брал.

                        Это Вас обманул кто-то. Винтовочный брал корпус Ил-2 не всегда. Крупнокалибер и тем более МЗА - без вариантов. Только упадет или дотянет.
                      5. +2
                        18 апреля 2019
                        Но Вы, кажется, про его проблемные ЛТХ в контексте штурмовика начинали говорить, нет?

                        Причем тут отдельно ЛТХ? Я имел в виду то, что уступая немецким истребителям на малых высотах и не имея оборонительного вооружения, Болты были бы легкой добычей мессеров. И именно из-за этого фактор господства союзников в воздухе имел немалое значение. Вернитесь к первым комментариям, если не помните о чем речь велась. Сравнивать с Яками и Лавками вы начали, так что себя спрашивайте зачем.
                        Это невероятно. Знают же про чудовищную статистику потерь этого самолета, и все равно на живучесть напирают.

                        Его потери связаны не с низкой живучестью, а с отсутствием опыта применения и низким уровнем подготовки пилотов (во всяком случае на начальном этапе войны).
                        Это Вас обманул кто-то. Винтовочный брал корпус Ил-2 не всегда. Крупнокалибер и тем более МЗА - без вариантов. Только упадет или дотянет.

                        Угу, и меня, и немецких пилотов, которые удивлялись, когда после нескольких очередей MG 151/20 Ил даже не собирался падать. И "Бетонным самолетом" его прозвали совсем не из-за этого. Была кстати в свое время статья на ВО по немецкой МЗА, автор тоже упоминал, что немецкие 20мм гарантированного пробития не давали.
                        Всех вместе (еще Кобру забыли) было меньше, чем Як-9.

                        Серьезно? А можно опять же в цифрах? Ла-5 + Кобры уже = Як-9. Это если по произведенным и полученным по ленд-лизу считать. А если покапаться по потерям, то вполне может оказаться, что единовременно на фронте было не так уж и много девяток.
                        Ладно, никто никого не переубедит, предлагаю закончить. Но в любом случае спасибо за дискуссию.
                      6. +2
                        18 апреля 2019
                        Цитата: CentDo
                        Сравнивать с Яками и Лавками вы начали, так что себя спрашивайте зачем.

                        Да, тяжело
                        1.
                        Цитата: CentDo
                        Особенно учитывая далеко не самые выдающиеся характеристики на малых высотах (что у Фоки, что у Тандера)

                        Вы вбрасываете про ЛТХ.
                        2.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Невыдающиеся по сравнению с чем? У Тандера 44-го года

                        Я начал сравнивать его ЛТХ с истребителями. Упоминать в этом контексте Ил-2 мне показалось комичным.
                        3.
                        Цитата: CentDo
                        С цифрами можно?
                        Те, которые вижу я:

                        Вы перешли на обсуждение истребителей.

                        Упоминание про ЛТХ с моей стороны имело достаточно простой смысл. Тандер (и Фока) оставались истребителями, что не сильно помогало штурмовать, зато хорошо помогало удирать, что способствовало выживаемости.
                        Цитата: CentDo
                        Его потери связаны не с низкой живучестью, а с отсутствием опыта применения и низким уровнем подготовки пилотов

                        Со всеми причинами, и не только этими.
                        Цитата: CentDo
                        и немецких пилотов, которые удивлялись, когда после нескольких очередей MG 151/20 Ил даже не собирался падать.

                        Да, я тоже слышал эти истории, что Ил-2 - это такой советский В-17.
                        Цитата: CentDo
                        по немецкой МЗА, автор тоже упоминал, что немецкие 20мм гарантированного пробития не давали.

                        ЕМНИП, он упоминал, что бронекорпус держал осколки, а планер - попадания не по месту, напр в плоскости.
                        Цитата: CentDo
                        Ла-5 + Кобры уже = Як-9

                        Речь шла про Ла-5ФН, хотя с другой стороны я тоже объединил Як-9 со всеми буквами. Пожалуй, Вы правы.
                        Цитата: CentDo
                        то вполне может оказаться, что единовременно на фронте было не так уж и много девяток.

                        Нужно взять состояние фронта на дату, и смотреть какой ИАП на чем. Теоретически возможно, но мне такая работа не попадалась, а сам я недостаточно упоротый.
                        Цитата: CentDo
                        спасибо за дискуссию.

                        Пожалста. Тут не так много народу могут писать длинные посты))
                  2. 0
                    18 апреля 2019
                    Цитата: Вишневая девятка
                    скорость + 200 км/ч к Яку.

                    На 2, 3 или 4 тысячах ? А может, на 7-8 ?
                    Скороподъемность.

                    Тандер быстрее ЯКа заскакивал на высоту ?
                    1. +1
                      18 апреля 2019
                      Которого Яка?
                      На чрезвычайном режиме - сильно быстрее Як-1, чуть медленнее Як-1б. Между Як-9Д и ДД.
                      Цитата: Альф
                      На 2, 3 или 4 тысячах ? А может, на 7-8 ?

                      На 9 км )))

                      Вы тоже хотите мне рассказать, что тандер - не фронтовой истребитель?
                      1. 0
                        18 апреля 2019
                        Цитата: Вишневая девятка
                        На 9 км )))

                        Так и пишите, что на 9 км, а не на реальной высоте применения ЯКа.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        На чрезвычайном режиме - сильно быстрее Як-1, чуть медленнее Як-1б. Между Як-9Д и ДД.

                        П-47 на форсаже заскакивал на 5000 за 6,4 минуты, ЯК-1-за 6,2 минуты на боевом режиме, а не на ЧР, как 47-й. ЯК-1Б был еще быстрее.
                      2. +1
                        18 апреля 2019
                        Цитата: Альф
                        Так и пишите, что на 9 км, а не на реальной высоте применения ЯКа.

                        А к чему Вы ведете? Максималка тандера (у земли) начиналась там, где заканчивалась максималка Як-1 41-го года (на любой высоте).

                        Еще раз. Будете мне рассказывать, что Тандер, - плохой фронтовой истребитель?
                        Цитата: Альф
                        ЯК-1-за 6,2 минуты на боевом режиме, а не на ЧР, как 47-й. ЯК-1Б был еще быстрее.

                        1. У Як-1 был ЧР? 2. Как раз Як-1Б (эталонный) 6 с копейками и выдавал.
    3. +2
      18 апреля 2019
      Цитата: andrewkor
      Про карусель в Три захода над Целью ,это в идеальном случае,чего в реале случалось крайне редко.
      Добавлю к способам поражения штурмовиками ещё и топмачтовое бомбометание от коего и транспортам и эсминцам достоваплось ,а не только катеоам.

      Три захода, потому что нагрузка была из бомб, пушек и РС. Все 3 вида использовались по-разному, и в одном заходе было применять бесполезно.
      В КБФ было 11 Ил-2, и это был самый ценный самолет против немецко-финско-итальянского москитного флота, годился как против катеров, так и против ПЛ и транспортов, топил всё, вплоть до эсминцев. Пе-2, И-153, И-16, Ил-4, МБР-2 и другие показали меньшую эффективность. Без всяких торпед!!
      1. +2
        18 апреля 2019
        goose

        Могу еще добавить про Ил-2М3-НС-37, которые после летних боев 1943 года из частей ВВС РККА были переданы в части морской авиации ЧФ. И также показали себя великолепно, действуя пушечным огнем против катеров, самоходных барж, тральщиков, кораблей снабжения. На суше против танков они были эффективны только в руках очень умелых пилотов. Например- З.Хиталишвили, летавший именно на Ил-2М3-НС-37, и уничтоживший лично 69 единиц бронетехники. Катер, ну или самоходная баржа "Зибель"- не такая точечная цель, как танк на поле боя. Соответственно, против таких целей эффективность боевой работы выросла. В подтверждение могу чуть позже написать Вам номер ГШАПа ВВС ЧФ, воевавшего на этих машинах.
        1. +1
          18 апреля 2019
          Цитата: ангел-истребитель
          летавший именно на Ил-2М3-НС-37, и уничтоживший лично 69 единиц бронетехники

          На ЧФ эти БДБ топить было нечем.
          Боезапас для НС-37, если за штурвалом сидел опытный летчик, был огромным (50 шт на ствол)
          В одном заходе летчик делал 2-3 прицельных залпа.
          1. 0
            18 апреля 2019
            goose

            Ил-2М3-НС-37 состояли на вооружении 8-го ГШАП ВВС ЧФ, с осени 1943-го.
            Кстати сказать, самая известная машина этого типа- бортовой "16-желтый", и с Орденом Боевого Красного Знамени на фюзеляже перед кабиной пилота, принадлежит именно этому авиаполку, и летала в таком виде весной 1944-го.
  4. +3
    17 апреля 2019
    Не только Хеншелю,но и Ил 2 не помешал бы мотор помощнее. Действительно, все наши лётчики ,которые воевали герои,достойны почёта и уважения. Было бы интересно почитать ,про действия штурмовиков в Корейской войне. Про истребители статьи есть,а вот про бомберов и штурмовиков нет.
    1. -2
      17 апреля 2019
      Цитата: Али Коканд
      Ил 2 не помешал бы мотор помощнее

      Кроме мотора, там до 43 года были и иные проблемы. Во многих мемуарах летчиков-штурмовиков тех лет, указывается и иная болезнь, - легкая цель для истребителей противника. Только с ноября 42 начался выпуск двухместных штурмовиков со стрелком, что спасло жизни многим летчикам. Хотя он изначально был задуман, как двухместный, но высоким чинам "было виднее".
      1. Комментарий был удален.
        1. +2
          17 апреля 2019
          Ил-2 хороший самолет для своего времени.Разрабатывался изначально двухместным,но военных не устраивали ЛТХ.Поэтому стрелка убрали.ЛТХ стали заметно лучше.Приняли на вооружение.Что было дальше- всем известно.Кстати,Ильюшин пытался из Ил-2 сделать истребитель.Но,увы.Что касается Мустанга,то он никогда не позиционировался как штурмовик.Пикирующий бомбардировщик(с ограниченными углами пикирования)да,но не штурмовик.Американцы не знали в какую нишу его впихнуть,пока не появился новый движок,позволивший Мустангу проявить свой потенциал.
        2. +4
          17 апреля 2019
          Военными было заявлено такое ТЗ, под которое получился лишь одноместный штурмовик, и даже после его переделки в двухместный стрелок оказался вне бронекабины. Внутри его разместили лишь на ИЛ-10
        3. +2
          17 апреля 2019
          Дело было не только в мощности мотора. На испытаниях выяснилось, что не обеспечена заданная дальность полета. Запас топлива можно было увеличить, переделав основной бензобак, резервы места были. Но, для этого пришлось бы разобрать весь самолет (бензобак же в центре бронекорпуса), а на пятки уже наступал штурмовик Сухого. Поэтому Ильюшин просто поставил второй бензобак на место стрелка и быстро получил желаемое.
        4. +1
          17 апреля 2019
          Цитата: Nikolaevich I
          Да ёлы-палы ! "Одноместная" иловская причина была не столь в "высоких чинах", а в отсутствии надёжного(!) ,технологичного, освоенного ,мощного двигателя !

          Цитата: Nikolaevich I
          В дальнейшем Ильюшин постоянно придерживался версии, что убрать штурмана-стрелка его заставили, и в советское время была известна именно такая трактовка событий.

          Вы сами ответили на свои аргументы, - я это, не придумал! Надеюсь выставленный мне вами минус, подействует в качестве успокоительного! А то, что я жил в советские времена, я тоже не виноват, так уж получилось!
          1. +1
            17 апреля 2019
            Запомните ! Чтобы я поставил "минус" кому-то...это ,значит, "кому-то" надо очень-очень постараться ! Постараться написать вопиющую глупость или мерзость ! "По мелочам" я не минусую ! Не дождётесь ! Это мой принцип ...так что не благодарите меня...этот "минус"-не мой ! no
        5. 0
          17 апреля 2019
          Цитата: Nikolaevich I
          В дальнейшем Ильюшин постоянно придерживался версии, что убрать штурмана-стрелка его заставили, и в советское время была известна именно такая трактовка событий.

          Спасибо за ваш ответ вовремя прочитал, и не стал опять в очередной раз рассказывать о том как " обрёл" право на жизнь одноместный Ил-2.
      2. +1
        17 апреля 2019
        В идеале штурмовики должны были применяться с истребительным прикрытием или в условиях нашего господства в воздухе, отсюда и отсутствие бортстрелка. Но все пошло не так.
        1. +3
          17 апреля 2019
          Цитата: АС Иванов.
          В идеале штурмовики должны были применяться с истребительным прикрытием или в условиях нашего господства в воздухе, отсюда и отсутствие бортстрелка. Но все пошло не так.

          Да должны были с прикрытием, но отсутствие стрелка обусловилось совершенно другими причинами. Почитайте для общего развития хотя бы это издание

          есть правда куча других, но тут очень хорошо рассказана история появления одноместного Ил-2, со сносками на документы, того времени, на основании которого и создавался самолёт. Рекомендую...
      3. +3
        17 апреля 2019
        Цитата: NewOven
        Кроме мотора, там до 43 года были и иные проблемы

        В любой другой проблеме Ил-2 торчат уши слабости двигателя. Как говорят авиаторы, с хорошим двигателем и забор полетит.
      4. +1
        17 апреля 2019
        Цитата: NewOven
        Хотя он изначально был задуман, как двухместный, но высоким чинам "было виднее".

        И каким это высоким чинам , если не секрет?
      5. +1
        17 апреля 2019
        Цитата: NewOven
        Хотя он изначально был задуман, как двухместный, но высоким чинам "было виднее".

        Ну сколько можно топтать одно и тоже ? Не слепи Ильюшин одноместный вариант, не было бы ИЛ-2 вообще, при том моторе заявленные летные данные мог дать только одноместный вариант.
    2. 0
      17 апреля 2019
      Наших пилотов на бомберах и штурмовиках в корейской войне не было, на них воевали корейцы и, вероятно, китайцы. Известен лишь один эпизод применения корейцами Ту-2 для захвата какого-то острова, операцию корейцы проводили самостоятельно, без согласования с нашими, и потери были порядка 50%. Об этом написано, кажется, не то у Пепеляева, не то у Крамаренко в мемуарах.
      1. 0
        20 апреля 2019
        в Корее были Ил10, говорится, что нет сведений о их применении
        1. 0
          20 апреля 2019
          На Ил-10 (Ил-2) и Ту-2 в Корее воевали корейцы и китайцы, наши на этих машинах не воевали. Единственные винтовые машины с нашими - ночные перехватчики Ла-11, но их из-за низкой эффективности быстро заменили на МиГ-15
    3. -3
      17 апреля 2019
      Ил 2 изначально под м71 делали но потом на Микулана переключились.Ил 2 не рыба ни мясо был 300 кг бомбонагрузка..
      1. +1
        17 апреля 2019
        Цитата: Ruger-para
        Ил 2 изначально под м71 делали но потом на Микулана переключились.Ил 2 не рыба ни мясо был 300 кг бомбонагрузка..

        До 600 кг толи мяса толи рыбы. А кто такой МИКУЛАН?
        1. 0
          17 апреля 2019
          До 600 даже не пытались взлетать -400 кг после того как стрелка втиснули то 300 кг.600 кг это в сказке по ЦТ.Опечатка-Микулин м 38 двигатель
          1. +3
            17 апреля 2019
            Цитата: Ruger-para
            До 600 даже не пытались взлетать -400 кг после того как стрелка втиснули то 300 кг.

            Берём отчёты по испытаниям и видим. Ил-2. 2-местный.1942г. опытный №30887.з-д№3010.08.42 бомбовое вооружение нормальное 200кг, максимальное 400кг...Ил-2. 2-местный. серийный №1874833.з-д №18.11.12-23.12.42г. нормальное 400кг. максимальное 600кг. причём в первом примере пушки ШВАК 2Х20, во втором ВЯ 2Х23...
            1. -1
              17 апреля 2019
              Дак то испытания а то боевые вылеты-я там ссылочки послал.Вопросы летчикам-брали когда нибудь 600 кг?нет! ни-ко-гда!!! Потому как с грунтового можно и не взлететь да и аварийно уже не приземлишься .Пе 2 тоже загруз 900 и что? 900 никогда не навешивали на Пе 2 максимум кг 600!-Весь вес!! 400 кг да-весили а 600 на Ил-2 надо смертником было быть чтоб повесить.На гос.испытаниях это одно а на полевом аэродроме серийной машиной другое совершенно.там 2 передачи-ознакомьтесь посмотрите
              и по ВЯ23-Далеко не на всех машинах стояли ВЯ пушки.НС37 стояли но провалились они-точность с них никакая-ил2 бьет в борта и 37 бронетехнику не брала и точность была никакая
              1. 0
                18 апреля 2019
                Цитата: Ruger-para
                .НС37 стояли но провалились

                Была небольшая серия с НС-37, и всё поэтому основное вооружение, пушечное стало ВЯ-23.
                1. -1
                  19 апреля 2019
                  ВЯ 23 Это хорошие пушки-могущество снаряда напорядок больше чем у Швака но они не везде стояли и говорить о каком то супер пупер лавине огня не приходится. Шкасы для штурмовика не тот калибр ВЯ23 и на ЛаГГ стояли,Не о том речь выше шла.Масса полезного груза у Ила никакая была с бомбометанием проблемы были-с точностью-по штырю на капоте наводить или по ромбам на фонаре кабины а ведь проектировался самолет с ударением на штурмовку! Ставили там различные прицелы но так и не вышло ничего путнего
    4. +1
      17 апреля 2019
      Цитата: Али Коканд
      про действия штурмовиков в Корейской войне. Про истребители статьи есть,а вот про бомберов и штурмовиков нет.

      Это Вы троллите? Про использование американской ударной авиации материал найти, вроде, несложно. А другой никакой не было.
    5. 0
      19 апреля 2019
      Цитата: Али Коканд
      Не только Хеншелю,но и Ил 2 не помешал бы мотор помощнее.

      Исходя из уровня подготовки пилотов лучше был делать, конечно, Су-6, или ОПБ-5 Кочергина (Заодно заменили бы Пе-2, достаточно ёмкий по алюминию самолет) с М-71 или М-82 (Ф,ФН).
      В защиту ИЛ-2 могу сказать, что другого кандидата, который бы не потреблял алюминий, не было. Тем более, что Ил-2 с АМ-38Ф был вполне себе летабелен. Только артиллерией перегружать его не стоило.
      Оптимально было иметь в основе И-185, немного Як-1, Ту-2, Опб-5 (или Су-6), Су-2. Возможно и Ер-2 вместо ИЛ-4. Это при нормальной подготовке летного состава.
      На самом деле, на Пе-2, Тб-3, Ил-4 можно было сэкономить много алюминия, этого точно бы хватило, чтобы заменить Як на И-185, а возможно и Ил-2 на ОПБ-5.
      В отсутствие алюминия. Придется делать Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, По-2 и транспортник Калинина вместо Ли-2.
      На самом деле, успешность авиапрограммы сильно зависела от итогов военных действий на Украине, где СССР опрометчиво развернул 3/4 производства алюминия страны.
  5. +4
    17 апреля 2019
    Все верно. Добавлю, что в обороне Севастополя в качестве штурмовиков принимали самое активное участие самолеты старых типов И-15бис, И-16, И-153. отмечалось, как положительный фактор то, чтопосле нанесения штурмового удара самолеты вполне могли за себя постоять как истребители. Во всяком случае на их считу немало мессеров и Юнкерсов. они последними покидали Херсонес.
    В качестве штурмовиков выступали по необходимости и ББ СУ-2, кроме бронирования для этого возможности имелись, самолет был очень не плох, когда применялся умело по его ТТХ.
  6. -11
    17 апреля 2019
    где то в конце 70х рассказывал фронтовик, лётчик, летавший на ИЛ-2.
    боялись они немецких танков. те при налёте сползали в кювет и били из пушек.
    говорит очень страшно идти на штурмовку когда тебе в лицо смотрят танковые пушки
    1. +5
      17 апреля 2019
      здоровеньки! hi а я бы добавил, что хотя по мнению автора ШКАС хорош для паровозов, не знающие этого начальники посылали на уничтожение паровозов Яки-9 с 37 мм пушкой, иначе н6е проканывало
    2. -2
      17 апреля 2019
      я так и не понял кого минусуете? меня, который пересказал рассказ фронтовика, или его самого, которому было страшно, но он всё равно шёл на штурмовку?
      1. +1
        17 апреля 2019
        кстати. в книжонке брехуна - Кариуса описывается случай. когда его наводчик сбил самолет( правда они его называли истребитель)
        1. +1
          17 апреля 2019
          "..в то время было известно, что танк «тигр» оснащен мощной пушкой. Идти «тигру» в лоб — означало погибнуть. Надо обвести фашистов, перехитрить.
          Пришли на цель на высоте 1800 метров и начали за ведущим поодиночке делать заходы с левым разворотом, с последующим пикированием и одновременным скольжением самолета в одну сторону. Делалось это, чтобы исключить попадание снарядов противника в машины атакующих. Вражеские наводчики орудий не могли быстро установить угол опережения, или, как у нас называется, снос."
          Драченко И. Г. На крыльях мужества — М.: ДОСААФ, 1986.
    3. 0
      20 апреля 2019
      кто же из кюветов их потом вытаскивал?
  7. Eug
    +4
    17 апреля 2019
    Основными целями Ил-2 были относительно площадные цели -позиции артиллерии, колонны на марше, аэродромы ит.д. Для поражения точечных целей самолет не был приспособлен ни аэродинамически, ни приборно. И тем не менее умудрялись поражать и точечные, но это уже мастерство экипажей.
  8. +1
    17 апреля 2019
    А,немецкая ' Штука' ?
    1. +1
      17 апреля 2019
      Цитата: maltus
      А,немецкая ' Штука' ?

      пикирующий бомбардировщик
      1. +2
        17 апреля 2019
        пикирующий бомбардировщик

        Это так, но не совсем верно. Были ещё модификации Ju.87G-1 и Ju.87G-2. Эти самолёты никак не могли нести никакой бомбовой нагрузки, а следовательно не могли выполнять функции бомбардировщика, в любом виде. Так, что по этим формальным признакам Ju.87G - это штурмовик.

        Немецкий противотанковый штурмовик Юнкерс Ю-87 (Ju.87G-2) из 10-й противотанковой эскадрильи 2-й эскадры непосредственной поддержки войск «Иммельман» (10.(Pz)/SG2) в полете.
        Источник: http://waralbum.ru/252498/
        1. 0
          17 апреля 2019
          Цитата: VictorZhivilov
          Были ещё модификации

          минусанули зря. речь идёт об ОСНОВНОМ самолёте. "Штуке". всё остальное модефикации и "штукой" их не называли
          1. 0
            20 апреля 2019
            если не придираться к названию, у немцев был асс, с каким то невероятным счётом уничтоженных на нём танков
  9. +1
    17 апреля 2019
    Про Ил-2 написано много. Но наиболее интересно было написано в книге "Ил-2 против "Штуки". К сожалению Ип-2 был "не очень хорошим" штурмовиком, по причине несбалансированного вооружения и невозможности к ударам с пикирования. Мало того, этот штурмовик не имел вообще никаких прицельных приспособлений и имел плохую путевую устойчивость -удержать его на боевом курсе, да еще при стрельбе, было трудным делом. Кроме того, вооружение Ил-2 часто отказывало при стрельбе при пикировании под углом, и приходилось этот угол сильно уменьшать, тем самым уменьшая точность стрельбы. Заход на цель по нескольку раз и был призван, хоть как-то компенсировать низкую точность ударов. Ю-87 хоть и был изначально "пикировщиком", но при всех своих недостатках, был более сбалансированным самолетом "пехотного поля боя" и доставил советским частям(и флоту) не меньше, если не больше неприятностей , чем Ил-2 немцам. Кстати, немецкая концепция защиты Ю-87 от только стрелкового оружия, оказалась более эффективной и прагматичной, чем советская-"бронекорпус"- сильно утяжелявший самолет со слабым двигателем и, все равно, не защищавший от пулеметов крупного калибра, не говоря уже об МЗА. Собственно, американцы поэкспериментировав со штурмовиками, пришли к выводу, что пикирующий бомбардировщик и истребитель-бомбардировщик более предпочтительны для применения в бою. То что Ил-2 был не совсем удачным штурмовиком, прекрасно понимали и в ВВС Красной Армии, и поэтому, уже во время войны попытались найти ему замену-к сожалению не получилось по разным причинам и пришлось перейти на практически идентичный Ил-10. Любопытно проследить судьбу ИЛ-10 после ВМВ. Эти штурмовики одно время массово пытались применить во времена Корейской войны, где в условиях поля боя, насыщенного современной на тот день ПВО и истребительной авиацией, они потерпели полное фиаско. Малая дальность, низкая скорость, слабая бомбовая нагрузка, низкая точность ударов, делали этот самолет мало пригодным для ударов по целям, отличным от колонн боевой техники, а наличие у противника большого количества МЗА, крупнокалиберных пулеметов приводило к большим потерям при штурмовках, как и наличие передовых наводчиков во всех частях противоборствующей стороны приводило к быстрому вызову истребительной авиации, которая легко уничтожала эти самолеты. Ил-2 был вполне успешным самолетом на первом этапе войны, когда он боролся с колоннами противника, но как признавали сами немцы, был мало эффективен при ударах по оборонительным позициям и приходилось использовать их массово, что вело к излишнему расходу этих самолетов. Собственно именно массовостью и пытались компенсировать все недостатки этого самолета, построив десятки тысяч этих машин. Любопытно, что концепция штурмовика предполагает именно множественные заходы на цель и сильно зависит от театра военных действий и от противника против которого его собрались применять. Ну например, если местность гористая и нет аэродромов поблизости, то реакция на поле боя сильно удлиняется, значит требуется самолет с большим топливным запасом и большей скоростью и точными прицельными приспособлениями для удара с первого раза. Против противника имеющего слабую ПВО можно применять "ганшипы", самолеты устаревших типов и пр. Против противника имеющего разветвленную ПВО и сильные истребительные части "штурмовик" применять практически невозможно, покуда не будет подавлена его ПВО. Именно поэтому, американцы одно время, хотели уже, списывать свои штурмовики А-10, но оставили их потому, что последние войны они ведут против противника, практически не имеющего разветвленной ПВО или ПВО которого, удается быстро подавить. Но в США однозначно перешли от концепции "штурмовика" к концепции "универсальный самолет"(типа F-35) и "ганшип", разделив эти классы.
    1. -2
      17 апреля 2019
      Цитата: Monster_Fat
      К сожалению Ип-2 был "не очень хорошим" штурмовиком

      И жив он в памяти лишь потому, что был единственным в своем роде. С.В.Ильюшин был гениален не только как конструктор и организатор, не менее гениальным он был и в подковерной борьбе конструкторов. Используя свое влияние в Наркомате, он не дал сделать своему конкуренту ни одного боевого вылета даже в плане войсковых испытаний. Слабость Ил-2 против Су-8 сегодня можно утверждать только теоретически, после пробы боевого применения Су-8, Ил-2 мог бы стать просто ничтожным.
      1. 0
        17 апреля 2019
        Согласен ДДБШ (Су-8) по всем параметрам превосходил Ил-2, но....поздно....и Сухому, как всегда не везло в тот период его деятельности.... http://airwar.ru/enc/aww2/su8.html Любопытно то, что Сухого конструкторы конкуренты тогда часто обвиняли в излишней "облизанности-вылизанности" его конструкций, в излишнем либерализме в подходе к функционированию пилота в кабине самолета-типа, нечего там думать об эргономике и удобствах-летчик военный-всему выучится при нужде и к излишней тяге к "новшествам", зачастую заимствованным у врагов или "империалистов". Типа конструирует самолеты без "классового подхода". А вот Ильюшин... тот, как говорится, умел "без мыла залезть в одно место" к руководству.
        1. -1
          17 апреля 2019
          Цитата: Monster_Fat
          А вот Ильюшин... тот, как говорится, умел "без мыла залезть в одно место" к руководству.

          Поэтому Ил на испытания в ЛИИ попадал сходу, а Сухой стоял в очереди месяцами. Ильюшин, как конструктор не мог не видеть преимущества конкурента, поэтому, думаю, палки в колеса Сухой получал не без умысла. И в проблемах с двигателями наркомат мог бы оказать существенную помощь, но не стал. До сих пор не нашел вразумительного объяснения, почему при колоссальных проблемах с двигателями, наши конструкторы не применяли движки, получаемые по Ленд-лизу сотнями и тысячами. Хотя мировая практика была вполне известна. Что здесь, принцип, возведенный в догму, или недосмотр наркомата?
          1. +4
            17 апреля 2019
            Почему не применяли движки приходившие по "ленд-лизу"? Ну в этом нет особого секрета-они шли на ремонт иностранных самолетов, полученных по ленд-лизу, на замену после боевых повреждений и отработки требуемых часов эксплуатации. Кроме того, у Шаврова есть упоминание того, что достаточно многие конструкторы пытались апробировать свои конструкции под импортные ленд-лизовские двигатели, и даже ставили их на опытные модели, однако поддержки не получили, так как эти двигатели требовали другого топлива, которое у нас не производилось и которое приходилось завозить, а на нашем они быстро теряли моторесурс. Ну и кроме того, требовалось бы их менять после отработки моторесурса или повреждений, что опять же привело бы к необходимости закупки этих двигателей еще в больших количествах, а закупки были ограничены как по средствам так и по методам доставки.
            1. -3
              17 апреля 2019
              Цитата: Monster_Fat
              однако поддержки не получили

              Вот это и есть та странность, о которой я говорю. Кто не поддержал? Если импортная техника летала, значит топливо было. Самолеты сбивались, значит запасы моторов и ЗиПов были. На экспериментальную технику, для отработки принципиальных решений, не так много и надо было. Но "кто-то" не поддержал. Думаю, не обошлось без Шахурина, Яковлева, Ильюшина.
              1. +2
                17 апреля 2019
                С топливом были проблемы. Достаточно почитать воспоминания тех, кто летал на А-20. Его привозили танкерами и доставляли в боевые части разными способами. Иногда были перебои. А движки завозились не в таких уж и больших количествах, их просто не было лишних. Ведь ленд-лизовские поставки оговаривались не просто так-абы-как, и абы-что, а именно оговаривалась причина и количество, необходимое для этой причины-ведь за все надо было платить и платить золотом, да и производственные мощности у союзников были не бесконечными. Действительно-движков свободных не было. Американцы ведь, тоже воевали и им нужны были самолеты и двигатели для себя. Кстати, у Шахурина есть же в воспоминаниях упоминание о том, что наркомат вел переговоры с союзниками о поставке мощных авиационных двигателей для постройки своих моделей самолетов, а также лицензий и оборудования для производства этих двигателей у нас, но союзники ответили отказом, мотивируя это тем, что дескать, "самим нужно" и нет лишних мощностей для продажи и предложили другие двигатели, которые уже были не актуальны и не сильно отличались от тех, что производились на наших заводах.
                1. +1
                  17 апреля 2019
                  Цитата: Monster_Fat
                  но союзники ответили отказом

                  Союзники отказывали в движках к самолетам, которые не поставлялись в СССР. А тот же Тандерболт с R2800 нам поставляли. А именно с М-71 аналогичной мощности у нас были серьезные проблемы. Все очень неоднозначно. Чего мы не знаем и додумываем, что-то умышленно скрыто. Тем история и интересна, всегда есть место творческим разногласиям wink
                  1. +2
                    17 апреля 2019
                    Союзники отказывали в движках к самолетам, которые не поставлялись в СССР. ..... Все очень неоднозначно. Чего мы не знаем и додумываем, что-то умышленно скрыто. Тем история и интересна, всегда есть место творческим разногласиям

                    Я в свое время, читал переписку (в 2-х томах) между МИД-ом СССР и Сталиным и союзниками, по по поводу ленд-лизовских поставок-там много интересного и именно, по деталям-по поставкам того или иного оборудования или тех или иных образцов вооружения. Да, там ясно чувствуется подковерная возня союзников, которые не хотели усиления мощи СССР ни под каким соусом, вызывая острое раздражение этим у Сталина, который иногда даже срывался, не стесняясь в выражениях. Союзники считали, что помощь СССР должна быть на грани, то есть не позволять ему и проигрывать, но и не позволять и выигрывать-то есть СССР должен был истощить себя в войне по-максимуму.
                    1. +1
                      17 апреля 2019
                      Цитата: Monster_Fat
                      не позволять ему и проигрывать, но и не позволять и выигрывать-

                      Союзники считали, что любой победитель из этой войны должен выйти ослабленным настолько, чтобы он не мог претендовать на первые роли в Европе. Да, в международных отношения каждая страна отстаивает в первую очередь свои национальные интересы.
                2. +1
                  17 апреля 2019
                  Цитата: Monster_Fat
                  А движки завозились не в таких уж и больших количествах, их просто не было лишних.

                  5700 штук, судя по статистике.
                  1. +2
                    17 апреля 2019
                    У нас только, одних А-20 "Бостон"(по 2 мотора) было 2771 штук.
                    1. -3
                      17 апреля 2019
                      Цитата: Monster_Fat
                      У нас только, одних А-20 "Бостон"(по 2 мотора) было 2771 штук.

                      Все же, думаю, при желании в 1944-45 годах на ОКР пару десятков движков можно было найти. Но, опять-таки, очередь в ЛИИ..... и т.д. а потом решение, что в конце войны не целесообразно.... и прочее. Все опять упирается в чье-то субъективное мнение и, в дальнейшем, решение. А ведь Су-8 выглядел явно перспективней Ил-10.
                      1. +2
                        17 апреля 2019
                        Ну, найти то с несколько десятков движков было бы возможно и можно, но....а смысл? Где мощности для выпуска? Это ведь, надо не только, найти завод, где можно собирать самолет, но и надо подготовить документацию для смежников, учитывая их особенности и наладить выпуск комплектующих, затем облетать самолеты, устранить недостатки, обучить летчиков и пр. а это-время-время... А на дворе уже, был 1944 год....эпоха поршневой авиации заканчивалась.
                      2. +1
                        17 апреля 2019
                        Цитата: Monster_Fat
                        а смысл?

                        Звено Су-8, по расчетным данным, превосходило по эффективности полк Ил-2, вот и весь смысл. Мощности брать оттуда же. Но это все гипотезы... не более. Кстати, впереди была еще вся Европа...
                      3. 0
                        20 апреля 2019
                        впереди европа, кстати которую уделали за год.И там уже была совсем другая война, чем на бескрайных полях России. А сколько нужно времени сейчас, когда нет войны, чтобы запустить в серию новый самолёт?
                      4. 0
                        20 апреля 2019
                        Цитата: alekszeit
                        впереди европа, кстати которую уделали за год

                        Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных на войне самолетов). Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну потерю, составило 53,5 самолето-вылетов. При том, что на один уничтоженный танк нужен был почти целый полк штурмовиков. В одном заходе летчик с хорошей! подготовкой попадал в танк с вероятностью 0,02-0,04! Су-8 - (по расчетам) привозил 1. Это про эффективность. Два двигателя воздушного охлаждения надежнее в бою одного с жидкостным, вес брони у Сушки 1680 кг против 700-900 у Ил. Вывод: Су-8, скорее всего был бы более живуч в бою и более эффективен по результатам работы. Короче, летчиков-штурмовиков погибло бы меньше на единицу причиненного врагу ущерба. Но на это "забили" тогда, и пофиг Вам.
                      5. 0
                        22 апреля 2019
                        хочу вам заметить, единственному борцу за справедливость, что вы занимаетесь чистой демагогией.Вы так и не ответили, сколько времени нужно для запуска в серию самолёта.Какой то детский лепет- по расчётам, скорее всего, а от лётчика за штурвалом ни чего не зависит? Может у штурмовиков очередь из безлошадных Героев стояла а лётные школы не знали куда деть хорошо обученных лётчиков? От грамотного командования тоже не зависит? Или заводы лишние были, квалифицированные специалисты в бессрочном отпуске, материальная база ломилась? СССР не Америка, обстановка и ресурсы не позволяли экспериментировать.
                      6. 0
                        22 апреля 2019
                        Цитата: alekszeit
                        хочу вам заметить, единственному борцу за справедливость, что вы занимаетесь чистой демагогией

                        Бороться с вами я не собираюсь.Если Вы в состоянии видеть только предложенное решение, это Ваши проблемы. У меня есть вопросы, я пытаюсь на них найти ответы. Мне не нужны Ваши характеристики. Тем более вопросы о сроках развертывания производства нового самолета СЕЙЧАС. Вот это точно детский лепет. Все остальное комментировать нет смысла. Кому чего не хватало Вы и сами не знаете.
                      7. 0
                        22 апреля 2019
                        а я не предлагал вам бороться. это вы стали упрекать, что мне всё до лампочки на потери. СЕЙЧАС нет войны, достаточно спецов, лётных лабораторий,любой материал на выбор и всё равно испытание и запуск в серию нового изделия растягивается на большое время. Более того , всю равно вылезают детские болезни. А вы, со своим аналитическим умом, предлагаете во время войны, остановить производство на не понятное время и запустить кота в мешке, при наверно, возможно, расчётно, лучшем самолёте. Который, как Аэрокобра, может начнёт гробить неопытных лётчиков. Ну да, это не по детски
      2. +2
        17 апреля 2019
        Цитата: Den717
        после пробы боевого применения Су-8, Ил-2 мог бы стать просто ничтожным.

        Да, если бы волшебным образом появились М-71 и М-90.
        Цитата: Den717
        Используя свое влияние в Наркомате, он не дал сделать своему конкуренту ни одного боевого вылета даже в плане войсковых испытаний.

        А конкуренты -это кто ?
        Су-6 ? Так мотора М-71 не было, а с АМ-42 у машины Сухого никаких преимуществ перед ИЛ-10 не было.
        1. 0
          18 апреля 2019
          Цитата: Альф
          Да, если бы волшебным образом появились М-71 и М-90.

          Для целей испытаний типа можно было бы использовать R-2800 или на худой конец R-2600. Как временную меру. При подтверждении боевой эффективности изыскивать АМ-42 за счет снижения количества Ил-10.
          Цитата: Альф
          с АМ-42 у машины Сухого никаких преимуществ перед ИЛ-10 не было.

          Главное преимущество Су-8 - большая чем у Ил-2 бронезащита, возможность использовать более тяжелые пушки с более стабильной стрельбой по точечным целям типа танк. Просто ВВС и Наркомат после Багратиона посчитали, что сойдет и так. Пилот Ила оценивался, по всей видимости, как расходный материал в неизбежных потерях. Я уже не говорю про авиацию ВМФ, где Ил-2 работал крайне не эффективно в связи с малой боевой нагрузкой.
          1. +2
            18 апреля 2019
            Цитата: Den717
            Для целей испытаний типа можно было бы использовать R-2800 или на худой конец R-2600.

            Ладно, изыскали Райт, впендюрили, испытали, результаты понравились. Что дальше ? Где взять моторы ?
            Цитата: Den717
            Цитата: Альф
            с АМ-42 у машины Сухого никаких преимуществ перед ИЛ-10 не было.
            Главное преимущество Су-8

            Я говорю про СУ-6.
            Цитата: Den717
            возможность использовать более тяжелые пушки с более стабильной стрельбой по точечным целям типа танк.

            По результатам использования ИЛ-2 выяснилось, что для атак точечных целей типа танк гораздо выгоднее использовать ПТАБы. Целиться особо точно не надо, накрывает площадь.
            1. 0
              20 апреля 2019
              Цитата: Альф
              Я говорю про СУ-6.

              А я говорю про Су-8. Готовый в "железе", но "убитый" организационно.
              Цитата: Альф
              По результатам использования ИЛ-2 выяснилось, что для атак точечных целей типа танк гораздо выгоднее использовать ПТАБы. Целиться особо точно не надо, накрывает площадь.

              ПТАБы 192 шт вываленные на глаз выгоднее стали лишь потому, что другое оружие Ила против танка просто не годилось за малым эффектом. Сушка при этом могла против танка располагать 2-4 автомата по 45 мм, и с 600 метров дистанции. Разницу видите? 15-20 снарядов против 192 ПТАБ. Су может совершить еще несколько равнозначных заходов, а Ил разгрузился - и дальше или небронированная цель, или назад.
              1. 0
                20 апреля 2019
                Цитата: Den717
                А я говорю про Су-8. Готовый в "железе",

                На этом готовом какие моторы стояли ? Несуществующие ?
                1. 0
                  20 апреля 2019
                  Цитата: Альф
                  На этом готовом какие моторы стояли ?

                  Была версия с АМ-42, ровно как и Ил-2 с М-82. М-71, тоже, идея брошенная на произвол судьбы. Хотя не факт, что невозможная. А захотели бы, и R-2800 или R-2600 поставили бы. Гипотетически. Т.е. возможности были, причина не использования? Официально - не было необходимости. Для ИС-3 тоже не было необходимости. Но сделали, прокатили на параде, и никакого участия в боевых действиях. Видимо, не было противодействия идее. Конструкторы-танкисты друг друга не щемили, как авиаторы.
                  1. +1
                    20 апреля 2019
                    Когда-то, работа в органе дознания научила меня рассматривать все возможные версии в происшествии, а не зацикливаться на кем-то прописанных истинах. Поэтому, если идея была возможна, но не реализована, надо задать вопрос - почему? И постараться найти ответ. Мне это представляется интересным. А петь дифирамбы с чужого голоса ума много не надо. Но каждый в праве иметь свою точку зрения. У меня такая. У кого-то иная. Бывает. Минусы - мне до лампочки. С этих званий пенсия не идет laughing
                    1. 0
                      22 апреля 2019
                      как то плохо у вас с осмотром места происшествия(.Пол страны в оккупации,вместе с заводами и населением.То, что успели вывести в голое поле, заработает на полную мощность не скоро.Острая нехватка специалистов.Острый дефицит материалов. Миллионы кадровых военных в плену, обучение новых требует времени и материальных ресурсов, которых нет. Плотно сидим на игле ленд-лиза. Но зачем зацикливаться на прописных истинах, давайте найдём виновного, почему т34-85 не появился в 42 году, да и ИС 2 не помешал бы, не поменяли автоматы ППШ, не заменили штурмовики и бомбёры, и наравне с немцами, не пустили в серию Миг 15.Про ракеты я уже молчу(
                      1. 0
                        22 апреля 2019
                        Цитата: alekszeit
                        То, что успели вывести в голое поле, заработает на полную мощность не скоро

                        Как я предположил ранее, Вас удовлетворяет какая-то киношная информация, и вы не задаете вопросов. А ведь "голое поле" было не такое уж и голое. Пошерстите решения на третий пятилетний план, найдете мероприятия по развитию дублирующего производства на Урале и в Сибири в недоступных для ударов агрессора с запада и востока. Как могли, как успели, но кое-что подготовили. Вот туда и перемещали эвакуированные заводы.
                        Цитата: alekszeit
                        Плотно сидим на игле ленд-лиза

                        Плотная посадка на иглу - это сегодня на нефтегазовые предприятия с более чем 44% доходной части бюджета в 2017, ленд-лиз - 4% расходов на войну. Сталинград, ведь, сумели без него отстоять. И дальше смогли бы, хотя, соглашусь, проблемы были бы серьезные, по ряду позиций даже критические.
                        Цитата: alekszeit
                        давайте найдём виновного, почему т34-85 не появился в 42 году,

                        Тоже интересный вопрос. Еще при рождении Т-34 для Ф-34 использовали трубу от Ф-22, укороченную на метр. В конце 1941, учтя опыт начала войны, немцы 75-мм KwK.37 с L/24 нарастили до L/42, и получили серьезный рост противотанковых возможностей серийного танка. Мы же, получив в начале 43 года образец Pz-VI, обстреляв его и поняв, что не имеем противотанковой артиллерии, не додумались (решили не делать, сочли, что и так сойдет) восстановить начальную длину исходной трубы орудия. Вам не интересно почему? Или история с трофейной "гадюкой" взятой под Сталинградом. Когда на вопрос Воронова Грабину может ли он из Ф-22 сделать то же, что и немцы, тот отказался сославшись на отсутствие оснастки. А у немцев, можно подумать, эта оснастка была? Только ли в оснастке дело? Разве это не интересно? И таких вопросов может быть масса, в литературе не все описано, не все прочитано. Про МиГ-15 в охоте за динозаврами говорить не буду, понимаю Ваше чувство юмора. Но если история интересна - задают вопросы и ищут ответы, даже отрицательные, если нет - откровенно хамят и тролят. Тут у каждого свой путь. Надеюсь, не обидел...
                      2. 0
                        20 июля 2019
                        Вот только не делайте из меня наивного школьника насмотревшегося кино.У страны просто не было, денег, лишних специалистов,материальных ресурсов, строить в тьме таракань что то про запас. Использовались какие то помещения и площадки, перепрофилировались существующие производства, но это не значит, что не было и чистого поля, строительства с нуля. А иначе зачем гнать через всю страну людей и оборудование, если всё сдублировано. И мои старшие члены семьи этим занимались.
                        Я не хочу копаться, да цифры вы прекрасно знаете и без меня, но по многим позициям помощь составляла далеко за 60% собственного производства а некоторых не было вообще.Обходились, вот только это стоило миллионам жизни.И не просчитайся немцы с логистикой и неожиданным для них упорным сопротивлением,не известно чем бы всё закончилось.Я не представляю союзничков в виде ангелов спасителей, у них был продуманный холодный расчёт и они в нём преуспели.У англичан присутствовала поначалу паника, но американцы их успокоили.
                        Ну зачем пыжиться, СССР был технически отсталой страной.И до войны мы пользовались плодами совместных с немцами разработок. Вернее покупали лицензии..И не только у немцев.Так что не удивительно, что не могли . .
    2. +1
      17 апреля 2019
      Цитата: Monster_Fat
      Собственно, американцы поэкспериментировав со штурмовиками, пришли к выводу, что пикирующий бомбардировщик и истребитель-бомбардировщик более предпочтительны для применения в бою. То что Ил-2 был не совсем удачным штурмовиком, прекрасно понимали и в ВВС Красной Армии, и поэтому, уже во время войны попытались найти ему замену-к сожалению не получилось по разным причинам и пришлось перейти на практически идентичный Ил-10. Любопытно проследить судьбу ИЛ-10 после ВМВ. Эти штурмовики одно время массово пытались применить во времена Корейской войны, где в условиях поля боя, насыщенного современной на тот день ПВО и истребительной авиацией, они потерпели полное фиаско. Малая дальность, низкая скорость, слабая бомбовая нагрузка, низкая точность ударов, делали этот самолет мало пригодным для ударов по целям, отличным от колонн боевой техники, а наличие у противника большого количества МЗА, крупнокалиберных пулеметов приводило к большим потерям при штурмовках, как и наличие передовых наводчиков во всех частях противоборствующей стороны приводило к быстрому вызову истребительной авиации, которая легко уничтожала эти самолеты.


      Совершенно верно вы отметили, что Ил-10 потерпели фиаско в Корейской войне, так же как и фронтовые бомбардировщики типа Ту-2 несли огромные потери.

      После войны, самолеты с бронекорпусами больше не строились серийно - тупиковая ветвь развития.
      Функцию ударных самолетов непосредственной поддержки передали устаревшим МиГ-15.

      Да и появление Су-25 не сделало революции - угроза ПЗРК делает боевое применение этих ударных самолетов, весьма ограниченным.
  10. +3
    17 апреля 2019
    Если бы «Хеншель-129» получил нормальные моторы, а не убогие французские трофейные слабосильные «Гномы», трудно сказать, как бы сложилась судьба этой перспективной (на момент создания) машины. Ну, и второй член экипажа не помешал бы с пулеметом.
    ------------------------------------------------
    Вообще-то , на Hs-129A вообще стояли Аргусы в 400 (если не ошибаюсь) лошадей да еще с водяным охлаждением , так что Мистраль-Мажоры в 700 лс были большим прогрессом .Другое дело , что эти моторы не терпели ни донецкой пыли , ни североафиканских песков .И понятно , что ставить звезды в 1000-1100лс было нереально - это полная переделка самолета . А стрелкача сажать было просто некуда - даже в одноместном Хеншеле кабину оценивали как клаустрофобную . При этом обзор из кабины был не ахти , а назад - просто никакой , а управление -тяжелым .
    Зато летчики-истребители очень любили эти машины . В наставлениях по воздушному бою Hs-129 отводились не страницы , как бомберам или , тем более , истребителям , а всего пара строчек - допустимы все виды атаки , кроме лобовых .
    Кстати , надо бы посмотреть , что там было у макаронов из ударных . Вроде бы , Бреда и Реджина тоже ваяли что-то для работы по земле и ,по-моему , даже бронированное .
  11. +1
    17 апреля 2019
    Вообще в комментах уже многое описано. Но хочу т.с. обобщить.
    Насчет бронирования самолета: Бронирование применялось широко. ИЛ-2 характерен тем, что в условиях "дохлых" моторов, применялась "гнутая броня", некий, весь из себя криволинейный, а потому крайне не технологичный "бронекорпус", который героическими усилиями наших конструкторов удалось таки "отехнологичить" до массовой серии.Но корень всех трудностей - откровенно слабый мотор. Немцы имели моторы посильнее, потому бронировали и "мессеры" и "фоккеры". Тупо навешивали бронеплиты внутри фезюляжа. Причем и "бронекорпус" вполне могли сварганить. Поэтому "фоккеры", у которых движок помощнее, чем у "мессеров", вполне себе использовались как многоцелевые и штурмовики, и бомбардировщики и истребители.
    Насчет стрелка на ИЛ-2: Почему-то и автор и все остальные не обращают внимание, что потери ИЛ-2, сокращение которых приписывают появлению стрелка в самолете, соответствуют, по времени, становлению грамотной тактике использования в бою как штурмовиков, так и истребителей их прикрытия. ИЛ-2, вставшие "в круг" вполне удачно отбивались от одиночных истребителей. И главная роль в этом отводилась мощному пушечно-пулеметному вооружению самолетов, а совсем не стрелкам. Т.е. "задний по кругу прикрывает переднего", а вот от стрелков толку мало. Знал ли об этом Илюшин? Предвидел ли? Сделал ставку может и ошибочно?
    Насчет бипланов: И-15 и все ему подобные были самолетами прочными и верткими. И со скоростью на штурмовке у них было все в порядке, поэтому штурмовать с них было как минимум "удобно". Так что отношение автора к бипланам-штурмовикам, мягко говоря, необоснованно.
    Ну и "танки & штурмовики": ДШК на танках в конце войны были "зенитными" в первую очередь. И стрелять из него с танка, по возможности прикрывшись башней, намного интересней чем с небронированной площадки или с земли. Ну и в конце войны описан случай, когда Т-34 заградительным огнем шрапнелью отбились от авианалета. Хватило одного залпа. А если еще учесть, что танк очень тяжело серьезно повредить из штурмовика. Другое дело нанести повреждения, чтобы остановить, временно "вывести из строя"...
    1. +1
      17 апреля 2019
      Среди экипажей ИЛ-2 чаще и в бОльшем количестве погибали стрелки...
      1. +4
        17 апреля 2019
        Андрей ВОВ

        Не будьте в плену либерастных мифов.
        Для вас спецом цифры потерь советской штурмовой авиации.
        Погибло летчиков- 7.335 чел., погибло стрелков- 3.875 чел.
        Это за все годы Войны.
        Делайте выводы.
        Источник: современный авиационный историк Олег Растренин - "Уход Летающего танка", смотрите в журнале "АиК" - 2016 год.
        1. +1
          17 апреля 2019
          А почему такая разница в 2 раза?я свое мнение написал на основании воспоминаний ветерана летчика штурмовика,в памяти осталось встреча с ним и он рассказал,что у них в полку сменяемость стрелков по причине гибели была в больше чем самих пилотов,возможно это было в его подразделении,а общая картина та,что Вы написали..
          1. 0
            17 апреля 2019
            Ничего против мнения ветерана не имею, но факты и цифры- вещь упрямая.
            А они именно такие, как я Вам привел выше...
            Андрей, просто советую Вам прочитать эту работу Растренина. Очень многое поймете и откроете для себя.
            1. +1
              17 апреля 2019
              Хорошо,спасибо,найду время обязательно прочту
            2. 0
              17 апреля 2019
              Цитата: ангел-истребитель
              Ничего против мнения ветерана не имею, но факты и цифры- вещь упрямая.
              А они именно такие, как я Вам привел выше...

              Но приведены цифры УБИТЫХ летчиков и стрелков. А сколько было летчиков и стрелков РАНЕНЫХ ?
              1. 0
                17 апреля 2019
                Альф
                Начало дискуссии.
                Написал Андрей ВОВ:
                "Среди экипажей ИЛ-2 чаще и в бОльшем количестве погибали стрелки..."

                Поэтому и речь тут ведем именно о погибших...
                1. 0
                  17 апреля 2019
                  Цитата: ангел-истребитель
                  Поэтому и речь тут ведем именно о погибших...

                  Согласен. Я имел ввиду, что процент выхода из строя по обоим причинам у стрелков гораздо больше, чем у пилотов.
          2. +2
            17 апреля 2019
            Цитата: Андрей ВОВ
            А почему такая разница в 2 раза?

            Скорее всего, за счёт потерь на одноместных Ил-2.
        2. -2
          17 апреля 2019
          Цитата: ангел-истребитель
          Не будьте в плену либерастных мифов.
          Для вас спецом цифры потерь советской штурмовой авиации.
          Погибло летчиков- 7.335 чел., погибло стрелков- 3.875 чел.
          Это за все годы Войны.

          А вы понимаете что здесь учтены и летчики погибшие в одноместном варианте ?
          Так что нужны более подробные сведения.
          Если , к примеру, погибло 4000 летчиков в одноместных штурмовиках, то мнение товарища , на которого вы наехали
          Цитата: Андрей ВОВ
          Среди экипажей ИЛ-2 чаще и в бОльшем количестве погибали стрелки...

          вполне окажется верным.
          Не нужно столь резко и бездумно реагировать, тем более с оскорблениями.
          1. 0
            17 апреля 2019
            aristok
            "Не нужно столь резко и бездумно реагировать, тем более с оскорблениями."
            Ну во-первых, я здесь никого не оскорблял,передергивать не надо.
            Во-вторых, если Вас что-то не устраивает-не общайтесь. Я Вам в собеседники не навязываюсь.
            Тем более что общение изначально происходило не с Вами,уважаемый.
            Теперь об одноместных Ил-2.
            Всего за годы войны было выпущено 8067 одноместных вариантов Ил-2.
            Их боевые потери составили - 2879 одноместных "Горбатых".
            Остальные были списаны по износу матчасти, или вследствии летных происшествий.
            Даже если принять в расчет гибель 2.000 пилотов на одноместных Ил-2, чего в принципе быть не могло, получается, что на двухместных Ил-2М2 и Ил-2М3 погибло 5.335 пилотов и 3.875 стрелков.
            Таким образом утверждение: "Среди экипажей ИЛ-2 чаще и в бОльшем количестве погибали стрелки..." оказывается вполне неверным!
            Реагирую вдумчиво, оперируя реальными фактами и цифрами,чего и Вам желаю!
            Надеюсь,ничем Вас не оскорбил, и был не слишком резок с Вами.
            Источники готов озвучить.
            1. +1
              17 апреля 2019
              Цитата: ангел-истребитель
              Всего за годы войны было выпущено 8067 одноместных вариантов Ил-2.
              Их боевые потери составили - 2879 одноместных "Горбатых".
              Остальные были списаны по износу матчасти, или вследствии летных происшествий.

              Вследствие летных происшествий гибнут и пилоты. Да и как то многовато "списанных по износу" Вообще считается что в авариях погибло около 49% самолетов. В начальный период войны возможно и больше.
              1. 0
                18 апреля 2019
                Saxahorse
                "...Да и как то многовато "списанных по износу" Вообще считается что в авариях погибло около 49% самолетов. В начальный период войны возможно и больше..."

                Не многовато. Вспомните ресурсы двигателей АМ-35А и АМ-38, и количество выполненных боевых вылетов. На фронте техника изнашивалась быстро, и зачастую сделать квалифированное ТО не представлялось возможным.
                Кем считается,что в авариях погибло "около 49% самолетов"?
                Агенство новостей "ОБС-одна бабка сказала"?
                Источник будьте добры,приведите.
                "...В начальный период войны возможно и больше."
                А возможно и меньше.
                Цифры факты и ссылки.А пока говорить увы, не о чем.
                1. 0
                  18 апреля 2019
                  Цитата: ангел-истребитель
                  Не многовато. Вспомните ресурсы двигателей АМ-35А и АМ-38, и количество выполненных боевых вылетов. На фронте техника изнашивалась быстро, и зачастую сделать квалифированное ТО не представлялось возможным.

                  Низкий ресурс говорит о том что двигатели меняли и летали дальше. Или не меняли но все равно пытались летать и бились.. А вот про 5000 списанных по износу Ил-2 да еще в 41-42-м, я слышу первый раз. Считается что все эти машины были утеряны. Так что было бы неплохо если вы сами поясните где вы взяли столь странные цифры.
                  1. 0
                    19 апреля 2019
                    Sahahorse
                    Цифры не странные.
                    Они получены на основе изучения архивных данных.Человек, который занимается этим вопросом, посвятил этому не один и не два года.Кроме того, он-ведущий отечественный современный авиационный историк, занимающийся именно штурмовой авиацией. Это-Олег Валентинович Растренин, почитайте его работы, особенно- "Уход летающего танка".
                    А теперь вы мне скажите, откуда вы взяли свои данные,особенно "цифру 49"?
                    1. 0
                      19 апреля 2019
                      Цифру 49% видел не один раз, странно что для вас она новость. Можно прямо на Вики в статье "Потери в Великой Отечественной войне" в примечании к таблице увидеть что отношение не боевых потерь в авиации 40-50% Там есть и ссылки на источники.
                      1. 0
                        22 апреля 2019
                        Sahahorse
                        После слов "в Вики в статье..." перестал считать вас оппонентом, достойным внимания.
                        Извините, ничего личного...
    2. 0
      20 апреля 2019
      может их и ставили как зенитные, но в первую очередь ,в конце войны, их использовали против фаустников и прочих тараканов в городских боях. Куда всё в конце войны и скатилось.А подавляющее превосходство в воздухе русских и союзников уже не позволяло немцам резвиться.
  12. 0
    17 апреля 2019
    Есть отличная книга "100 Сталинских соколов", где собраны краткие описания боёв лётчиками всех видов авиации, в том числе штурмовиков.
    В мемуарах у Покрышкина, есть эпизод когда ему предложили пересесть на ИЛ, но он отказался, а друг согласился, в итоге ой ай да ну нафиг, всё по тебе стреляет...
    Ну и личный опыт из Вартандер
    1. +4
      17 апреля 2019
      Fayter
      "Ну и личный опыт из Вартандер"

      Не позорьтесь уважаемый.
      Уж если вирпилите, то освойте "Ил-2.Штурмовик".
      И вот когда полетаете в Ил-2 хотя бы годика полтора, вот тогда и можно будет о чем-то разговаривать.
      Все эти "вартундры" и "вордыофплэйн"- жалкое и никчемное времяпровождение.
      Извините, не в обиду вам.
      1. +1
        17 апреля 2019
        Ил - 2 игрушка качественная. Подтверждаю. Был сбит в ней на третьем вылете, что соответствовало исторической действительности. Хотя имел в то время реальный налет больше 4000 часов. Правда на пилотажных типах не летал, кроме училища.
        1. +2
          17 апреля 2019
          Цитата: АС Иванов.
          Ил - 2 игрушка качественная. Подтверждаю. Был сбит в ней на третьем вылете, что соответствовало исторической действительности.

          Хихикс... поначалу самое сложное в Ил-2 - это взлететь: не уйдя с полосы, не врезавшись во что-нибудь, не подломив шасси при "козле" из-за слишком рано взятой на себя ручки и не скапотировав при попытке торможения, когда полосы не хватило. smile
          А самое выбешивающее - это когда в кампании эскадрилья после взлёта первых машин начинает строить коробочку в ожидании взлёта последних - и последовательно уходит в гору.
      2. +1
        17 апреля 2019
        Всё норм, просто половина текста почему то не попала в комент, был в дороге и не смог дописать, а правка потом закрылась.
        В режиме реального времени, ил-2 очень тяжёлая машина, пробовал много раз, но то бомбы не туда летят, то я не туда, ракетами с 3 раза на 4 попадаю, то сам врезаюсь по инерции)))
        Ар-2 идеальный пикирующий бомбер для Вартандер на своем уровне
        1. +1
          18 апреля 2019
          Fayter
          Согласен, с "Ил-2.Штурмовик" придется повозиться. Сам осваивал взлет-посадку на нем месяца 2-3, не меньше,несмотря на свой личный опыт. Плюс еще месяца полтора - отрабатывал боевое применение. Зато потом,когда все освоите и одержите первые свои победы- никакой "вартандыр" и никакие "вордыофварплейнс" вам просто будут не интересны.
          Поймете,что это детский сад,младшая группа.
          Будете летать и совершенствоваться как вирпил.
          И потом,кроме Ил-2- в леталке огромный выбор других боевых машин.
          Ар-2 нет, зато отлично можно полетать на "Пешке".
          Не агитирую, пример из собственного опыта.
    2. +2
      17 апреля 2019
      Почитайте Драбкина. Из серии "Я дрался..." Там собраны воспоминания реальных штурмовиков, пилотов и стрелков.
      1. 0
        17 апреля 2019
        Судя по минусам, некоторым легче не опираться на мемуары, а приводить свои доводы, подтверждая свои знания минусом. Прямо учителя старших классов!
    3. +2
      17 апреля 2019
      Цитата: Fayter
      В мемуарах у Покрышкина, есть эпизод когда ему предложили пересесть на ИЛ,

      Бред.
      Цитата: Fayter
      Ну и личный опыт из Вартандер

      А я вчера в Call of duty, будучи стрелком на Б-17 52 мессера завалил...
      1. +1
        17 апреля 2019
        Небо войны А.Покрышкин:
        Посмотреть на новые машины собрались все летчики. И пошли разговоры:
        - Да это же ИЛ-2!
        - Конечно, он.
        - Штурмовичок что надо!
        - Летающий танк.
        - Такому ничто не страшно. Броня снизу, броня с боков и фонарь из бронестекла.
        - На нем воевать - одно удовольствие.
        - Сначала надо самому испытать машину, а потом уж расхваливать, - включился в разговор Фигичев.

        Командир полка и мне предложил перейти на штурмовик.
        - Слетаю, тогда скажу, перейду или нет.
        - Значит, не решаешься, пока не пощупаешь руками?
        - И руками и ногами, товарищ командир.

        Я считал себя ревностным истребителем и ни за что не согласился бы летать на других машинах. Но ИЛ-2 меня заинтересовал: хорошая скорость, сильный мотор, пушки, пулеметы, реактивные снаряды. На такой машине драться можно.

        Убедил? Почитайте на досуге, очень интересная книга!
        Ещё посоветую:
        100 Сталинских соколов, в боях за Родину.
        https://www.google.com/search?q=100+сталинских+соколов&client=ms-android-xiaomi-rev1&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj4zsX85tfhAhWEr6QKHbD3Ce0Q_AUoAXoECAwQAQ&biw=393&bih=659#imgrc=zHU-HduEwyrrxM
        1. +1
          18 апреля 2019
          Цитата: Fayter

          Я считал себя ревностным истребителем и ни за что не согласился бы летать на других машинах. Но ИЛ-2 меня заинтересовал: хорошая скорость, сильный мотор, пушки, пулеметы, реактивные снаряды. На такой машине драться можно.

          Честно говоря, не верю. Чтобы летчик-истребитель сказал, что на штурмовике можно драться-это художественный свист.
          1. 0
            18 апреля 2019
            Цитата: Fayter
            Я считал себя ревностным истребителем и ни за что не согласился бы летать на других машинах. Но ИЛ-2 меня заинтересовал: хорошая скорость, сильный мотор, пушки, пулеметы, реактивные снаряды. На такой машине драться можно.


            Альф
            Сегодня, 20:29
            Честно говоря, не верю. Чтобы летчик-истребитель сказал, что на штурмовике можно драться-это художественный свист.

            А так:
            Взлетел я наполовину штурмовиком, а возвратился на землю только истребителем.
            - Ну, как машина? - спросил командир полка.
            - Очень хорошая! Но лично я с истребителя на другой самолет не пересяду.
            1. 0
              19 апреля 2019
              Цитата: Fayter
              Цитата: Fayter
              Я считал себя ревностным истребителем и ни за что не согласился бы летать на других машинах. Но ИЛ-2 меня заинтересовал: хорошая скорость, сильный мотор, пушки, пулеметы, реактивные снаряды. На такой машине драться можно.


              Альф
              Сегодня, 20:29
              Честно говоря, не верю. Чтобы летчик-истребитель сказал, что на штурмовике можно драться-это художественный свист.

              А так:
              Взлетел я наполовину штурмовиком, а возвратился на землю только истребителем.
              - Ну, как машина? - спросил командир полка.
              - Очень хорошая! Но лично я с истребителя на другой самолет не пересяду.

              И что доказали Ваши цитаты ?
  13. -4
    17 апреля 2019
    Спорный самолетик был.300 кг бомбнагрузка,потом 400 2 пушченки 20 или 23 мм-у ФВ более было и брал Фокер под 900 кг! и тоже не плохо бронированный был и еще после сброса мог воздушный бой вести.Прицела путнего для Ила так и не сделали-били вслед за опытным ведущим группы в слепую,Боевой разворот 350-300 метров набирал-выписывай восьмерки над целью а по тебе лупят,к
    про качество и говорить не чего,перегонщики-герои.в авиаполках после прибытия самолеты заново перебирали,отлетали на маневрах и плоскости и обшивка,с выхода из захода входил в плоский штопор,гибли гибли гибли пилоты.После принятия 2 местного варианта сместилась центровка назад ,лишний вес и вот результат-300 кг бомбо-нагрузка-ни о чем.2 пушченки и 2 пулемета...Про какой ливень свинца все пишут? поставили бы ему мотор М71 Как и хотели изначала то еще по маневренней бы был а так утюг утюгом.Спасала массовость применения-тогда и результаты были.Горбатый -это смерть пилота-прикрытие горбатых-смерть истребителя-хуже наказания не было-сопровождать горбатых..
    1. +3
      17 апреля 2019
      Цитата: Ruger-para
      ,лишний вес и вот результат-300 кг бомбо-нагрузка-ни о чем.2 пушченки и 2 пулемета...Про какой ливень свинца все пишут?

      Обалдеть, вы характеристики техники смотрите? 2 крыльевых ШКАС эквивалентны по плотности огня батарее из 8 пулеметов на Харрикейне. 150 снарядов на ствол для ВЯ - это реально много, учитывая вес снаряда в 2 раза больше, чем у ШВАК-20.
      В варианте с 2 НС-37 боезапас был аж по 50(!) снарядов это более чем много для такого калибра, и эти пушки реально могли подбивать танки. Баллистика позволяла попадать в цели с 600-1000 м (сравниваем с ШВАК - это 400 м максимум).
      Бронирование позволяло летать низко, и точно укладывать бомбы и РС, другое дело, что бомбового прицела, всё же не хватало. Самым эффективным вариантом вооружения, всё же стоит признать первый: 2 ШВАК и 2 ШКАС, зато 600 кг бомб - самолет лучше летал. Версия с 37-мм пушками была нужна, но в гораздо меньшем количестве.
      1. -1
        17 апреля 2019
        У ФВ 4 пушки 2 по 23 мм и 2 по 20 плюс 13 мм пулеметы и брал он в штурмовом варианте до 900 кг.И далеко не на всех Илах 23 ВЯ стояли.А про Шкасы ты почитай хотя бы у ветеранов.Ими только по живой силе работать а ты еще найди ее на земельке))) эти Шкасы уже никто к 42 году всерьез не рассматривал-бесполезная штуковина))).Ил никогда не мог точно ничего сбрасывать.проблеммы были у них с этим. с прицелами и тактикой бомбометания.И высоты атаки меняли и прицелы-толку мало было.С ВЯ23 ты никуда с дистанции 600-1000 не попадешь)))
        https://www.youtube.com/watch?v=FgaoX0np7Vo
        https://www.youtube.com/watch?v=6e90qATOh_0
        Вот более или мение плотный расклад специалиста историка с именами фамилиями и датами
        А про загрузку 600 кг это такая сказка что как байка уже .2 моторный Петляков 600 брал-900 никто и не пытался на него повесить.и это 2 мотора!!!
        1. +1
          17 апреля 2019
          Цитата: Ruger-para
          Ил никогда не мог точно ничего сбрасывать.проблеммы были у них с этим. с прицелами

          А какой бомбоприцел стоял на Фоккере ?
          Скорость 190-го у земли напомните. Пусть мемуары не всегда и правдивы, но почти везде-Вывалились Фоккеры из облаков, сходу швырнули бомбы и дай бог ноги. И о какой точности бомбометания может говорить отсутствие бомбоприцела и слишком высокая скорость у земли ?
          1. -1
            17 апреля 2019
            ФВ 190 А8 или А6-Нормально они штурмовали. И ракеты имел и все остальное-нормально он штурмовал.Почитайте вычисление по ромбам прицела у ила и по заметкам на капоте.плюс скорость угол атаки и курс-потому и шел опытный ведущий бил первым указывая куда бить и туда же потом вваливали все остальные.Никогда прицельное как например Ю87 Ил 2 не вел-били по площади.И прицелы меняли и высоту атаки и чо только не делали-все без толку.спорная во многом машина была
            1. +1
              17 апреля 2019
              С темы не соскакивайте.
              Повторяю вопрос-
              Цитата: Ruger-para
              А какой бомбоприцел стоял на Фоккере ?
              1. -1
                17 апреля 2019
                Парень-вы читать умеете?-я послал ссылку-смотрите и просвещайтесь.
                1. 0
                  17 апреля 2019
                  Цитата: Ruger-para
                  Парень-вы читать умеете?-я послал ссылку-смотрите и просвещайтесь.

                  И где ссылка на Фоккера ?
                  1. -3
                    17 апреля 2019
                    А я давал ссылку на фокера?повторяю вопрос-он простой-читать умеете?-и не пытайтесь с моего длинного толстого вопроса соскочить-ОТВЕЧАЙТЕ-ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? и документы с печатями что ил 2 поднимал 600 кг тоже зашлите для кучи..
                    1. +1
                      18 апреля 2019
                      Цитата: Ruger-para
                      А я давал ссылку на фокера?повторяю вопрос-он простой-читать умеете?-и не пытайтесь с моего длинного толстого вопроса соскочить-ОТВЕЧАЙТЕ-ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? и документы с печатями что ил 2 поднимал 600 кг тоже зашлите для кучи..

                      какой бомбоприцел стоял на Фоккере?
                      1. -1
                        19 апреля 2019
                        А какой бомбо-прицел стоял на Иле?
                      2. 0
                        20 апреля 2019
                        у вас поинтересовались давно, вы ведете себя как самый плохой еврей (еврей как диагноз)
                      3. -1
                        21 апреля 2019
                        Ты доктор?-в печь тебя
                      4. 0
                        21 апреля 2019
                        и всё-таки больной тут вы похоже, только хитрый, точней думаете что хитрый а простой вопрос уже дошли до маразма
                      5. -1
                        21 апреля 2019
                        Дак если вопрос простой - посмотри в интернете-вопрос не простой а тупой!-если ты поднимешь очи выше ты увидешь о чем я пишу-проблемма не в ФВ 190 а в Иле-!коий создавался как ШТУРМОВИК!!!! А бомбить нормально не мог потому как по штырю на капоте и ромбам на стекле много не прицелишся а ФВ сделал вариант!!! Штурмовой и он не хуже делал свое дело поднимая на борт в 3 !!! Раза больше и нес при этом 4!!!пушки и мог вести воздушный бой!!! чем самолет спроектированный специально для этого и если ты такой дятел комнатный не понимающий того что пишут я тебе по немецки напишу-переведешь если.Умора..
                      6. 0
                        21 апреля 2019
                        Цитата: Ruger-para
                        и если ты такой дятел

                        при личной встрече я бы тебе эти слова в твою пасть запихнул, кулаком, проще будь
                        ты знаешь кто такой дятел?
                        или сказанул не подумав?
                      7. -1
                        23 апреля 2019
                        Вот видешь-теперь мой ответ на твой вопрос тебя устроил-и это-проще не куда.Если ты изначала не понял что тебе написали.А кулаки ты се чем нить другим займи-горбатого погоняй
                      8. 0
                        22 апреля 2019
                        как то странно сравнивать эти самолёты. у них пропасть по времени выпуска
                      9. -1
                        23 апреля 2019
                        Фв в 38 что ли начал разрабатываться - одних он годов почитай.Просто тех.уклад производства и совершенства самой техники на несколько порядков выше был.
  14. +1
    17 апреля 2019
    Дефицит бомб и брони компенсируется тактикой. Как танки нельзя было гнать в лоб на ПТО и танки противника, так и передельные штурмовики нельзя было использовать в условиях неподавленной ПВО. Нельзя делать три захода по целям, пока не подавлена ПВО. Даже самыми бронированными машинами нельзя. А ваши рассуждения есть оправдание тупости командиров. Дескать: Не мы тупые, а самолёты плохие. Нет плохих самолётов, каждому можно было нишу найти. Есть тупые командиры. Для обеспечения боевой устойчивости нашим войскам хватило бы пары тысяч современных тому времени истребителей и штурмовиков с пилотами-асами. Под их защитой любое старьё с пилотами "взлёт-посадка" работало-бы.
    1. +3
      17 апреля 2019
      ДВе тысячи пилотов асов.....где их было взять извините меня...асами не рождаются,ими становятся.
      Полностью подавить ПВО...по тогдашним имевшимся силам и средствам на все 100% думаю это нереально...и всех командиров называть тупыми-Вы меня извините...летчики штурмовики в тех условиях действовали так,как было в тех условиях можно действовать-мы предполагаем-а бог располагает...
  15. -4
    17 апреля 2019
    "А у летчиков-истребителей люфтваффе так и вообще почетно было «горбатого» завалить"////
    ----
    Это не так. Иногда бомберы или штурмовики вообще им не шли в зачет. Только истребители.
    1. +5
      17 апреля 2019
      voyaka uh

      "Это не так. Иногда бомберы или штурмовики вообще им не шли в зачет. Только истребители."

      Уважаемый, вот вы вроде нормальный человек, но иногда, как что-нибудь напишите- так хоть стой, хоть падай на месте... Откуда вы берете эту ахинею? Асам люфтваффе шли в зачет побед даже поврежденные, дымящиеся и подбитые машины, которые продолжали полет!!! Иначе бы не было бы у них таких "счетов"!
      1. -5
        17 апреля 2019
        Меньше эмоций...
        В Люфтваффе была строгая разнарядка: за что получают орден. Железный крест, алмазный... Там прописывалось сколько самолетов, и по типам,
        и по фронтам. За бомбер или штурмовик давали меньше очков,
        чем за истребитель. Кроме "летающих крепостей".
        Почитайте еще обширные интервью Хартмана английскому летчику, с которым он подружился после войны. Он много рассказывал о тактике, как сбивать истребители. Англичанин: спросил: "а бомберы, штурмовики?"
        Хартман удивленно: "тут нечего рассказывать - подлетел, выстрелил, сбил".
        1. +3
          17 апреля 2019
          Цитата: voyaka uh
          Меньше эмоций...
          В Люфтваффе была строгая разнарядка: за что получают орден. Железный крест, алмазный... Там прописывалось сколько самолетов, и по типам,
          и по фронтам. За бомбер или штурмовик давали меньше очков,
          чем за истребитель. Кроме "летающих крепостей".
          Почитайте еще обширные интервью Хартмана английскому летчику, с которым он подружился после войны. Он много рассказывал о тактике, как сбивать истребители. Англичанин: спросил: "а бомберы, штурмовики?"
          Хартман удивленно: "тут нечего рассказывать - подлетел, выстрелил, сбил".

          Цитата: voyaka uh
          "А у летчиков-истребителей люфтваффе так и вообще почетно было «горбатого» завалить"////
          ----
          Это не так. Иногда бомберы или штурмовики вообще им не шли в зачет. Только истребители.

          Как вы ловко соскочили с "не засчитываю" на "дают меньше очков".
          Я вам секрет раскрою - в СССР тоже лётчикам за разные самолёты разные денежные бонусы были. И это вообще-то нормально, и никак не связано с ЛТХ цели, а лишь с тактической\стратегической значимостью.
          Ну а уж врушку Хартмана в качестве источника приводить это полный алес капут. Человек, который за 2 года "сбил" 350 самолётов, почему-то при перегоне своего первого самолёта вообще разбил его (скапотировал). А потом резко стал асом. Таким асом, что его, на всякий случай, убирали с пути Покрышкина, Кожедуба и прочих советских асов. А то вдруг собьют такого "гения воздушного боя".
          1. 0
            17 апреля 2019
            Вы хоть бы биографию Хартмана почитали. У его отца был личный легкий самолет. Так что, он поднимался в воздух еще "в памперсах". Подростком пилотировал планеры.
            А сбивали его больше десяти раз.
            Его победы достались ему не бесплатно.
            ----
            "Как вы ловко соскочили с "не засчитываю" на "дают меньше очков".////
            -----
            Раз'ясню: в начале ВОВ советские средние бомберы летали на бомбежки без прикрытия истребителей. Из-за общего хаоса в тот период. И немцы сбивали их десятками без всяких усилий.
            И сбития не засчитывали для наград. Когда появилось прикрытие, появилась и градация по баллам.
            1. 0
              18 апреля 2019
              Цитата: voyaka uh
              Вы хоть бы биографию Хартмана почитали. У его отца был личный легкий самолет.

              Вряд ли он на нем летал, его продали в 32-м. Но в 36-м его мать создала планерный клуб немецкого ДОСААФ, и Эрих практически сразу стал там инструктором. В 37-м он получил лицензию на самолет.
          2. +6
            17 апреля 2019
            Tatoshi
            По хартману-брехуну согласен полностью.
            Дополню - это брехло записало свою первую победу, как МиГ-1, сбитый над Кубанью в 1943 году!!!
            Какой мог быть МиГ-1 в 1943 г., да еще и над Кубанью, когда их всего было выпущено 99 машин, и все они были потеряны еще в 1941-ом году на Западном фронте и под Москвой.
        2. +4
          17 апреля 2019
          Цитата: voyaka uh
          В Люфтваффе была строгая разнарядка: за что получают орден. Железный крест, алмазный... Там прописывалось сколько самолетов, и по типам,
          и по фронтам. За бомбер или штурмовик давали меньше очков,
          чем за истребитель. Кроме "летающих крепостей".

          А что там говорилось про подтверждение побед ? Или "в нашем клубе джентльменам принято верить на слово" ?
          Цитата: voyaka uh
          Почитайте еще обширные интервью Хартмана

          Верить мемуарам хартмана это все равно, что изучать историю Гражданской войны по анекдотам о Василии Ивановиче.
  16. +2
    17 апреля 2019
    По крайней мере, 129-й нормально мог использоваться как штурмовик, благо бронирование и огневая мощь позволяли это делать

    Боюсь, автор сильно переоценил HS-129
    Очень плохой обзор, отвратительные летные данные, плохая надежность мотоустановок, отсутствие бронирования двигателей, посредственное бронирование пилота.
    30-мм пушка была абсолютно бесполезной против танков, т.к. самолет не мог применять ее под хорошими углами.
    С пушкой 37-мм HS-129 с трудом летал.
    Всё это практически обнуляло в целом здравую концепцию самолета. На практике от Fw-190F или Fw-190G или Fw-189 было гораздо больше проку, а Ju-87D-G или Ju-88, был вообще супер.
    Пожалуй, различные варианты Fw-189 были эфективнее как штурмовик, и использовали бросовые двигатели, как Hs-129.
    1. +1
      17 апреля 2019
      Да она , концепция изначально не была здравой . Малохольные двигатели требовали ставить потому , что более мощные предполагались для более приоритетных программ . А все остальное уже последствия
      1. +2
        17 апреля 2019
        Цитата: sivuch
        Да она , концепция изначально не была здравой

        Ага у Танка получилось создать приемлемый штурмовик с такими двигателями, а в КБ Хеншель не получилось, тупо конструкторский уровень разный.
  17. +1
    17 апреля 2019
    Естественно, это штурмовка переднего края обороны противника.

    Кроме переднего края...
    Штурмо́вка — поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет. Такой способ поражения оказывается более пригодным для нанесения ударов по растянутым целям, таким как скопления и особенно походные колонны пехоты и техники. Наиболее эффективны удары по открыто расположенной живой силе и небронированной технике (автомобили, небронированные тягачи и буксируемая ими техника, железнодорожный транспорт)
    1. +1
      17 апреля 2019
      Спасибо, что напомнили формальные признаки сути обсуждения. Теперь будет намного легче понимать суть вопроса. smile
      1. +4
        17 апреля 2019
        Цитата: VictorZhivilov
        Теперь будет намного легче понимать суть вопроса.

        Всегда рад. Тем более если по сути в статье одна охинея типа
        принцип работы на Ил-2 был такой: прилетали к цели, разгоняли (зачастую с помощью истребителей) расчеты ПВО, чтобы не мешались, затем начинали работать.

        Судя по данной фразе из статьи автор знакомился, с работой штурмовиков как один персонаж с творчеством БИТЛЗ.
        - Не пойму, что это все так восхищяются Битлз? Играть не умеют, слуха нет, так ещё и картавят пришепилявливая.
        -Лазарь Моисеевич , а где вы слушали Битлз?
        - Да мне Изя напел...
        hi
        ,
  18. +2
    17 апреля 2019
    В копилку автора статьи прошу зачислить тактику "пробьёмся штыками!", когда на хорошо охраняемую цель внезапно выходит группа штурмовиков и за один заход выпускает по цели весь боезапас (РС-пушки-бомбы). Тактику сами придумали (ст. сержант 299 ШАП, ГСС Василий Яковлевич Рябошапко, 1917-1942) из-за больших потерь от МЗА на первом этапе применения Ил-2. Позднее стали наряжать отдельные самолёты для уничтожения ПВО.
    Кроме штурмовки переднего края обороны противника, отметьте действия штурмовиков в тылу на коммуникациях противника (аэ, мосты, ж/д узлы, колонны, составы, полевые склады, командные пункты, места сосредоточения и т.д.), для этого он идеально подходил.
    Про танки и ПТАБы тоже не стоит забывать.
    А также разведку на Ил-2 в распутицу и при плохих метеоусловиях: с его уникальной проходимостью по раскисшим аэродромам (я так понимаю, что без бомб) и возможностью длительно летать на бреющем...
  19. +1
    17 апреля 2019
    Видел плохие статьи на этом сайте, которые либо переводились, либо приизводились методом "Ту 4". Но эта - человек ведь сам писал...
    1. +4
      17 апреля 2019
      Цитата: Wildcat
      Но эта - человек ведь сам писал..

      Честно говоря зря он это сделал...В очередной раз не очень получилось...
  20. +4
    17 апреля 2019
    Если почитать многих авторов (да простит мне «Яндекс.Дзен», тиражирующий полнейшую чепуху), то может сложиться мнение, что почти все армии мира во Второй мировой имели на вооружение штурмовики и применяли их на поле боя.
    Увы, уважаемый автор, Яндекс Дзен в данном случае совершенно прав. Действительно почти все армии мира во Второй мировой имели на вооружение штурмовики и применяли их на поле боя. Ибо понятие "штурмовик" применительно к летательному аппарату определяется не конструкцией, наличием брони или аэродинамической схемой, а назначением.
    Кроме того, термин "штурмовик". как и все прочие военные термины, есть не продукт отвлеченных размышлизмов, оформленных в виде настоящей статьи, а категория военной терминологии - формализованной системы установленных военных терминов (слов, словосочетаний и тому подобное), каждый из которых имеет строго определённое значение с чётко очерченными рамками применения и научным обоснованием.
    Поэтому "штурмовик" - это летательный аппарат, предназначенный для поражения войск, наземных (морских), в основном малоразмерных и подвижных объектов противника, преимущественно на переднем крае, в тактической, а также ближайшей оперативной глубине с малых и предельно малых высот.
    Что касается конструктивного исполнения летательного аппарата для выполнения функции "штурмовик", то в разных странах этот вопрос решался по разному, в зависимости от точки зрения авиационного руководства и конструкторов каждой отдельной страны. Так во время Второй мировой войны в Соединенных Штатах и Великобритании штурмовиками были, как правило, легкие бомбардировщики или средние бомбардировщики, например, B-25G Mitchell и de Havilland Mosquito Tsetse . В то же время в Германии и СССР эту роль выполняли специально спроектированные бронированные самолеты, такие как Henschel Hs 129 и Ил-2.
    Что касается "Ярчайший пример – North American А36. Первоначально – "Апач", в итоге – "Инвейдер"., то ярчайшим примером применительно к штурмовикам он быть не может по определению, ибо изначально "Инвейдер" - пикирующий бомбардировщик и как таковой применялся. Поэтому "Инвейдер" может быть примером плохого пикировщика, но не штурмовика.
  21. 0
    17 апреля 2019
    Забыли американский штурмовик Beechcraft XA-38 Grizzly
    1. +2
      17 апреля 2019
      Забыли американский штурмовик Beechcraft XA-38 Grizzly
      Построенный в количестве двух прототипов.
    2. 0
      17 апреля 2019
      Цитата: Гиви_49
      Забыли американский штурмовик Beechcraft XA-38 Grizzly

      потенциально хороший самолет был.
      и испытатели его хвалили.
      интересно что получилось бы в реале при использовании его 75мм пушки.
      1. +2
        17 апреля 2019
        Не знаю как на Гризли, но на Б-25 попробовали, после выстрела лётчик еле удержал самолёт на курсе, больше не стреляли))
        1. 0
          18 апреля 2019
          Цитата: Fayter
          но на Б-25 попробовали, после выстрела лётчик еле удержал самолёт на курсе, больше не стреляли))

          Мало того, на Митчелле пушку заряжал радист ВРУЧНУЮ ! Думаю, что на Гриззли была та же картина.
          1. +1
            19 апреля 2019
            Цитата: Альф
            Думаю, что на Гриззли была та же картина.

            Думать тут не требуется. На гризли была самозарядка с магазином по типу Кобры.
  22. +3
    17 апреля 2019
    Экий дилентантизм.
    Понимаете, к чему я клоню? Все правильно, минимум 3 (ТРИ) захода над целью.

    Откровенно взятое с потолка предположение.
    Справедливо только в условиях незначительного огня МЗА.

    Большинство летчиков штурмовиков в мемуарах как раз указывают в случае сильного противодействия зенитным огнем - один заход. Второй - уже собьют.
    Счетверенные установки бронировались (на фото), могла быть уничтожена только прямым попаданием РС или близким бомбовым попаданием.

    фактически встреча штурмовика с такой установкой - гарантированное поражение.

    Одноствольные имели куда меньшую защиту и боевую устойчивость, зато действовали батареей и хорошо укрывались на местности - четыре разнесенные на местности установки - куда более сложная для уничтожения цель.
    1. +1
      18 апреля 2019
      Откровенно с Вами не согласен, опять же согласно мемуаров, если сильное зенитное сопротивление, то выделялась минимум одна пара на подавление, или же каждый участвовал в подавлении, не нарушая общую задумку, если не была самолётов врага, то и истребители прикрытия подавляли. И только потом, часто делая холостой заход, для отыскания и уточнения цели, выполняли боевую задачу, которую никто не отменял. С одного захода выполнить задание, это только если цель хорошо известная, стационарная, а если это замаскированные танки, артиллерийские и минометные позиции, их с первого раза не заметишь.
      1. -1
        18 апреля 2019
        Цитата: Fayter
        Откровенно с Вами не согласен, опять же согласно мемуаров, если сильное зенитное сопротивление, то выделялась минимум одна пара на подавление, или же каждый участвовал в подавлении, не нарушая общую задумку, если не была самолётов врага, то и истребители прикрытия подавляли. И только потом, часто делая холостой заход, для отыскания и уточнения цели, выполняли боевую задачу, которую никто не отменял. С одного захода выполнить задание, это только если цель хорошо известная, стационарная, а если это замаскированные танки, артиллерийские и минометные позиции, их с первого раза не заметишь.

        Допустим вылет осуществляется эскадрильей - с учетом потерь, обычно это шестерка - сколько вы сможете выделить на подавление МЗА? Одну пару - а это 30% наличных сил, которая подавит 2 точки на одном заходе, а если точек 4? Только атака с одного захода -поскольку 4 точки ПВО это уже серьезное сопротивление ПВО. Потенциально потеря 1 и повреждение 2-3 штурмовиков из шестерки.
        Реже происходили вылеты всем полком (или всеми наличными средствами), еще реже почти разовые случаи - всей штурмовой дивизией (Пстыго например в звании старшего лейтенанта водил состав трех полков на штурмовку танковой группировки) - да - при вылете дивизии можно несколько пар выделить на подавление МЗА, но и при этом были большие потери, поскольку ПВО невозможно подавить одномоментно.

        Подавляющий процент вылетов штурмовиков - это в составе эскадрильи 6 самолетов в среднем. Редко двумя эскадрильями, по очень важным целям - полком.

        4 точки ПВО МЗА - это сильное противодействие для шестерки штурмовиков - одна пара по ПВО справится, но не с одного захода, потери будут.
        Искусство командира штурмовой эскадрильи, если ПВО района еще не разведано, с наиболее выгодного (скрытного) направления подойти в район цели, по первым выстрелам ПВО определить уровень противодействия ПВО и дать соответствующую обстановке команду.
        Обычно если обстановка по противодействию ПВО уже была разведана и была тяжелой (повторный удар), то штурмовали с одного захода.
        1. +1
          18 апреля 2019
          Единственный спорный для меня момент ваше утверждение:
          4 точки ПВО МЗА - это сильное противодействие для шестерки штурмовиков - одна пара по ПВО справится, но не с одного захода, потери будут.

          Читая главу Штурмовики из книги 100 Сталинских соколов, не заметил особой озабоченности командира группы штурмовиков количеством сза и мза над целью атаки, обычно командир уяснив количество орудий ПВО и их расположение, действовал согласно обстановке, при грамотной тактике, штурмовики обычно потерь не несли, другое дело когда обстановка была заранее известна, тогда планировалась атака заблаговременно.
          1. 0
            19 апреля 2019
            Цитата: Fayter
            Читая главу Штурмовики из книги 100 Сталинских соколов, не заметил особой озабоченности командира группы штурмовиков количеством сза и мза над целью атаки,

            Вы прочитали главу из сборника? И судите по ней о всех вылетах?

            Я прочитал порядка больше десятка книг, написанных летчиками-штурмовиками - те кто не испытывал особенной озабоченности ПВО - не долго летали.

            Вот пример слабого противодействия ПВО у Пальмова ВВ (Штурмовики над Днепром)
            С ходу атакуем голову колонны, затем делаем второй заход по хвосту. Движение застопорилось, теперь врагу не уйти от возмездия. Делаем еще один, третий заход. Сопротивление слабое, противник пытается пугнуть нас огнем пулеметов. Но для бронированного "ила" это не очень опасно. Хотя... Слышу, как в момент пикирования по броне мотора защелкали пули. При выводе замечаю на бронестекле матовые полосы льда. Значит, пробита водосистема. Вот досада! Смогу ли дотянуть до линии боевого соприкосновения? До неё еще километров пятьдесят.

            Так что и пехотные пулеметы могли поражать бронекорпус - хотя это считалось слабым противодействием ПВО.
            еще пример:
            Перед целью истребители прикрытия вырвались вперед, обшарили каждое облачко. Хорошо бить по цели, когда чувствуешь над головой надежный щит. А вот снизу от зенитного огня одна защита — маневр. Пришлось здорово маневрировать, чтобы не угодить под трассу "эрликонов". И все-таки они сделали отметину, раздробили законцовку фюзеляжа. Увидев совсем рядом разрывы снарядов, воздушный стрелок с тревогой в голосе сообщил о пробоине.

            20 мм МЗА - самое эффективное оружие против штурмовика и попадание нескольких снарядов могло быть фатальным.
            Ну и еще у него же - среднее противодействие ПВО:
            Даю команду на атаку и перевожу самолет в пикирование. Моментально небо взрывается зенитными снарядами, они пляшут совсем рядом. Но атаку уже не остановить. Брызнули пулеметные струи, кто-то запасливый приберег несколько пушечных снарядов. Выводим машины над самыми башнями вражеских танков. На бреющем увожу группу на восток.

            Израсходованы последние патроны, в баках горючего — только бы дотянуть до аэродрома. Осматриваю группу. В левой плоскости самолета Александра Карпова видна дыра. Пробит руль поворота у Игнатенко. Мотор Смирнова оставляет дымный след. Все это — свежие отметины. Эта атака — дань тому "стратегу", который сидит с микрофоном у рации. Надо обязательно доложить о нем по команде. Разбирается ли он в авиации, умеет ли правильно ее использовать? После посадки первым подходит ко мне Александр Карпов. Со злостью сдергивает с головы совсем мокрый шлемофон.
            — Зачем послушался его? — спрашивает меня с возмущением.
            — А как бы ты поступил на моем месте?
            — Плюнул бы на команду! Ведь мы были безоружными мишенями, могли половину группы потерять! Дыр привезли — техникам на всю ночь латать!
            Подошли остальные летчики. Закурили, постепенно успокоились. Теперь можно поговорить без горячки.
            — Да, ты прав, могли половину группы потерять, — отвечаю Карпову. — Вчера, помнишь? Шли вдоль линии фронта километров двадцать в сплошном зенитном огне. Я тоже возмущался — зачем? Оказывается, нужно было подбодрить нашу пехоту.


            Ну и еще пример вылета полком на штурмовку аэродрома (очень мощное ПВО) с распределением групп по целям:
            Подполковник Смыков ставит задачу:
            — Вчера вечером на аэродром Кутейниково село около сотни вражеских бомбардировщиков и истребителей. Нашему полку приказано с рассветом нанести но аэродрому удар. Первая группа атакует стоянку самолетов и командный пункт, вторая, Устинова, — бензосклад, третья, Амбарнова (четыре штурмовика), ведет борьбу с выявленными зенитками и взлетающими истребителями. На цель делаем два захода: первый — с ходу, второй — разворотом на 180°. Полк поведу я...
            ...Смыков доворачивает на цель, идет в пикирование. Следом за ведущим устремляется вся атакующая группа. В тот же миг пространство перед штурмовиками заволакивают разрывы зенитных снарядов и красные трассы "эрликонов". Маневрировать некогда и не стоит: можно самому нарваться на снаряд. Нажимаю на кнопки пуска эрэсов и сброса бомб. Вслед за командирскими они взрываются прямо в гуще самолетов. Хорошо! Когда выхожу из пикирования, успеваю заметить чуть выше, в стороне от аэродрома, истребители. Может, наши подоспели и блокируют аэродром? На повторном заходе зенитки хлещут нам в лоб, стараясь заставить нас отвернуть от цели. А она вся в огне. Прямо на меня летит красный шар "эрликона". Невольно пригибаюсь в кабине. Пронесло. Пушечными очередями прочесываем стоянку — вспыхивают новые очаги пожаров. Зрительно отмечаю их число...
            После посадки все собираемся возле подполковника Смыкова. Он молча принимает доклады, часто вытирая вспотевший широкий лоб. Оказалось, что мы сожгли около двадцати самолетов противника и бензосклад. Но потеряли пять экипажей.

            Из 5 экипажей летчик и стрелок перешли линию фронта и через месяц вернулись в полк, остальные попали в плен.
            22 июля 1943 года — "черный день" в истории полка. По поводу потери пяти экипажей состоялся крупный разговор в штабах дивизии и корпуса ...Из всех самолетов только мой возвратился без пробоин. Может, потому, что не маневрировал? Нет, наверное, просто повезло.

            И это когда 4 штурмовика подавляли ПВО аэродрома!
            Там конечно мессера добавили на отходе от цели, но наибольшие потери, как раз при заходе от ПВО противника.

            Это выдержки только из одной книги
            Пальмов Василий Васильевич
            "Штурмовики над Днепром"
            http://militera.lib.ru/memo/russian/palmov/index.html

            Еще могу из мемуаров штурмовиков посоветовать
            Пстыго Иван Иванович (На боевом курсе)
            Бегельдинов, Талгат Якубекович (Пике в бессмертие)
            Щербань Виктор Дмитриевич (Воспоминания)
  23. 0
    17 апреля 2019
    Да, от снарядов 20-мм и выше броня не спасала


    Она и крупнокалиберные пулеметы не держала, и пехотные винтовочного калибра не всегда держала, проще написать что держала:
    6-мм гомогенная броня марки АБ-1(на Ил-2) - немецкую простую пулю 7,92 мм держала на дистанции с 50-75 м (к нормали) и выше, бронебойную с 500 м и большей дистанции ну и конечно все что меньше калибром.
    Смотрим схему бронирования - 6-7 мм прикрыта кабина.


    Бронекорпус Ил-24-5 мм пробивался на эффективной дистанции огня обычной пулей 7,72 мм - то есть пехотные пулеметы MG-34 / MG-42, являлись относительно эффективным оружием поражения штурмовиков Ил-2 на дистанциях 300-400 метров.
    Другое дело, что не каждая пуля попадет по нормали и не каждое пробитие, закончится поражение критически важных частей - радиатора охлаждения двигателя (он бронировался надежно), маслорадиатора, топливных магистралей или протектированных баков. Тоесть пехотные пулеметы непосредственно в районе штурмовки - представляли вполне существенную угрозу бронекорпусу штурмовика. Однако тут еще надо уметь оценивать дистанцию и правильно брать упреждение, чему не так часто обучали в пехоте.

    Бронекорпуса не спасали от больших потерь штурмовики.


    То есть как ударный самолет, концепция бронированного ударного самолета была признана порочной (автор видимо этого не знает) - недостаточная скорость, малая боевая нагрузка, недостаточная маневренность и скороподъемность - после войны и машины с бронекорпусами серийно больше не строились до Су-25 с комплексной защитой (применялось частичное бронирование кабин или бронекапсулы).
    Только повышение тяговооруженности и внедрение двухдвигательных схем, позволили усиливать броневую защиту отдельных узлов и кабин на ударных самолетах и особенно вертолетах, которые взяли на себя непосредственную поддержку пехоты в бою.
  24. +1
    17 апреля 2019
    Между тем нельзя сказать, что у других участников войны дело обстояло лучше. Американцы, британцы, японцы и итальянцы пытались создать самолет для штурмовки, но, увы, успеха не достигли.


    Ну это очень спорное заявление - личное мнение автора.

    Уже в начале марта штурмовики В-25 «Strafer» с небывалым успехом участвовали в битве на море Бисмарка. Атакуя с малой высоты, В-25 оказались смертельным противником для японских кораблей. Огонь восьми 12,7-мм пулеметов заметно подавлял ответный зенитный огонь. Шедший в Рабаул японский конвой из восьми эсминцев и восьми транспортов потерял все транспорты и четыре эсминца. Эти корабли или затонули или были вынуждены выброситься на берег. Эффективность бомбометания достигла 43%.
    (топ мачтовики)


    Бомбардировщик-штурмовик B-25H

    Штурмовик Дуглас B-26K
    Первоначально в USAAF не было единого мнения относительно вооружения этой версии. Поэтому для A-26B был разработан ряд различных металлических носовых отсеков из которых было необходимо выбрать наиболее подходящий. На ранних A-26B были проверены следующие варианты вооружения в носовой части:

    одно 75 мм орудие с правой стороны фюзеляжа и два 12,7 мм пулемета с левой стороны;

    одно 75 мм орудие с правой стороны фюзеляжа и одна 37 мм пушка с левой стороны;

    две 37 мм пушки с каждой стороны носовой части;

    одна 37 мм пушка с правой стороны фюзеляжа и два 12,7 мм пулемета с левой стороны;

    четыре 12,7 мм пулемета с правой стороны фюзеляжа и одна 37 мм пушка с левой стороны;

    четыре 12,7 мм пулемета с правой стороны фюзеляжа и два 12,7 мм пулемета с левой стороны.

    Все варианты успешно прошли испытания и после рассмотрения нескольких вариантов вооружения в носовой части, армейские должностные лица остановились на варианте, включавшем установку шести 12,7 мм пулеметов. Вариант с установкой одних пулеметов был признан наиболее приемлемым, поскольку он обеспечивал необходимую огневую мощь при простом материально-техническом обеспечении.

    Пулеметы устанавливались со смещением от продольной оси фюзеляжа: четыре пулемета попарно на правом борту и два - на левом борту. Впоследствии на А-26 В стали устанавливать восемь 12,7 мм пулеметов, установленных вертикально в двух рядах по четыре ствола с обеих сторон носовой части от средней линии. Компанией Douglas был изготовлен макет самолета, на котором в носовой части эти восемь пулеметов сочетались со стандартной установкой из шести пулеметов. Четырнадцать 12,7 мм пулеметов дали бы Invader огромную огневую мощь, но этот вариант принят не был.

    и т.д.
    1. +2
      17 апреля 2019
      Ну и A-20 HAVOC разумеется

      Поэтому "Хэвок" эволюционировал не столько как фронтовой бомбардировщик, сколько как тяжелый штурмовик. Явно именно для обстрела небронированных или легкобронированных целей с малых высот американцы значительно усилили неподвижное направленное вперед вооружение.

      Модификацию А-20С сменил в производстве A-20G. Это был чисто штурмовой вариант. Носовую часть фюзеляжа теперь заняли целой батареей пушек и пулеметов. Штурманская кабина отсутствовала. На первой серии, A-20G-1, в носу располагались четыре 20-мм пушки МI с боекомплектом по 60 снарядов на каждую и два 12,7-мм пулемета "Кольт-Браунинг" (с запасом по 400 патронов). Новая носовая часть оказалась длиннее старой, и общая длина машины увеличилась.

      Одновременно на A-20G усилили бронезащиту. Правда, по советским меркам, она осталась довольно хилой и защищала только экипаж. Основную ее часть составляли плиты из алюминиевого сплава толщиной 10-12 мм, использовавшиеся и как конструктивные элементы фюзеляжа, в основном, в качестве переборок. В дополнение стальные листы прикрывали сзади голову и и плечи летчика и снизу - стрелка-радиста. Как и на предыдущих моделях, в козырек фонаря монтировалось бронестекло. Кроме того, броней защищались обе пулеметные установки в задней кабине. Стальные щитки прикрывали сам пулемет и короб с лентой. На верхнем пулемете еще устанавливалось бронестекло, защищавшее голову стрелка.
      1. +3
        17 апреля 2019
        "Жучок"... Так называли в СССР летчики модификацию А-20G.... yes
      2. +5
        17 апреля 2019
        Цитата: DimerVladimer
        Ну и A-20 HAVOC разумеется

        Носовая батарея как у штурмовика, нагрузка - как у двух "пешек", а скорость - как у тяжёлого истребителя. smile
        Наша морская авиация воюющих флотов, ЕМНИП, пересела на А-20 практически полностью - неудобство выхода в атаку (нет носовой кабины штурмана) компенсировалось хорошей защитой и возможностью самостоятельно давить корабельную МЗА.
  25. 0
    17 апреля 2019
    _Спасибо hi
    ...129-й нормально мог использоваться как штурмовик...
    ..., благо бронирование и огневая мощь позволяли это делать.

    Понятно, что у 90% обывателей сразу возникает в голове Ил-2. Действительно, больше ни один самолет мира не может олицетворять и символизировать то, что заложено в термин «штурмовик»... soldier
  26. +2
    17 апреля 2019
    Эти ВОлОгОдские,если что- то сделают,то САМОЕ лучшее!
    Что Ильюшин, что Кошкин со своим Т34.
    Уважаю этот народ!
  27. +1
    17 апреля 2019
    Кстати , в начале ВОВ испытывалась по-своему весьма интересная конструкция лёгкого штурмовика "Пегас"...
    1. +1
      17 апреля 2019
      hi ...Николаич, он слишком "одноразовый" -- для штрафников, можно сказать... crying

      1. -1
        18 апреля 2019
        Ну да..."типа того" ! Идея, всё таки, "отличная от многих"...но идея военного времени ! Возможно,что и появилась эта идея под "впечатлением" применения У-2 ? Но не сразу заметили ,что и "время ушло", и фронтовая ситуация изменилась...
        P.S. "Пегас"-курьёз...А использование У-2 ("рус.фанер" ) в качестве "ночного бомбардировщика" тоже курьёз ? Да разве это единственный "курьёз" ? Были и другие "курьёзы": берданки ,пушки обр.1877 г. в московском ополчении 41-го..... hi
  28. 0
    17 апреля 2019
    _Ил-10 на морском ТВД,.. soldier
  29. +4
    17 апреля 2019
    М.Т. Румянцев, Герой Советского Союза. Как раз на Ил-2. Мемуаров не издавал, но поскольку был дедушкой моей жены, тетрадочки его я почитал.
    Его группа исповедовала охоту на паровозы. На перегонах. Станции, как правило, хорошо прикрывались и быстро восстанавливались, А вот выбей паровоз и заходи на цель хоть три раза. Дым от паровоза далеко видать, железки, как правило, прямые...
    Винтовочным калибром паровоз не возьмёшь (или быстро починят), из пушки, а лучше бомбой. С паровоза самолёт не слышно.
    Выбей 30 паровозов и движение встанет.
    Как-то так.
  30. -3
    17 апреля 2019
    Если бы годы ВОВ вместе 10000 штурмовиков Ил-2 ВВС РККА получили 5000 бомбардировщиков Ту-2, то и РККА и весь СССР это этого бы только выиграл. Ту-2 могли наносить удары по объектам расположенным далеко за линией фронта и немцам по любому пришлось бы разместить в тех же краях часть своих истребителей. Таких объектов в тылу у немцев хватало, а защищать от бомбардировщиков РРКА эти важные объекты все равно нужно было, то немцам пришлось бы как то распределить на большой площади и без того не большое количество истребителей и в этом случае шансы бомбардировщиков РРКА нанести удар при сравнительно низких потерях были бы достаточно высоки.
    1. +2
      18 апреля 2019
      Цитата: NF68
      Если бы годы ВОВ вместе 10000 штурмовиков Ил-2 ВВС РККА получили 5000 бомбардировщиков Ту-2, то и РККА и весь СССР это этого бы только выиграл

      Н-да-а-а.Стратегического масштаба мышление. laughing laughing laughing
      1. 0
        18 апреля 2019
        Цитата: Fitter65
        Цитата: NF68
        Если бы годы ВОВ вместе 10000 штурмовиков Ил-2 ВВС РККА получили 5000 бомбардировщиков Ту-2, то и РККА и весь СССР это этого бы только выиграл

        Н-да-а-а.Стратегического масштаба мышление. laughing laughing laughing


        А по делу возражения имеются?
        1. +1
          19 апреля 2019
          Цитата: NF68
          А по делу возражения имеются?

          Вы свой комментарий реально считаете достойным обсуждения?!!
          Цитата: NF68
          Если бы годы ВОВ вместе 10000 штурмовиков Ил-2 ВВС РККА получили 5000 бомбардировщиков Ту-2, то и РККА и весь СССР это этого бы только выиграл. Ту-2 могли наносить удары по объектам расположенным далеко за линией фронта и немцам по любому пришлось бы разместить в тех же краях часть своих истребителей.

          Такую ахинею можно только со "свинтопрульным аппаратом" сравнить: " ... Пуля то ведь с винтом прёт, потому и свинтопрульный"...
          1. 0
            19 апреля 2019
            Цитата: Fitter65
            Вы свой комментарий реально считаете достойным обсуждения?!!


            Почему бы и нет?

            Такую ахинею можно только со "свинтопрульным аппаратом" сравнить: " ... Пуля то ведь с винтом прёт, потому и свинтопрульный"...


            Неужели?
    2. +1
      19 апреля 2019
      Цитата: NF68
      Если бы годы ВОВ вместе 10000 штурмовиков Ил-2 ВВС РККА получили 5000 бомбардировщиков Ту-2, то и РККА и весь СССР это этого бы только выиграл

      Не факт.
      1. Пикировщиков у СССР было наделано не 5 и не 10 тыс. Пе-2.
      2. Пикировщик требователен к экипажу.
      1. 0
        19 апреля 2019
        Цитата: Вишневая девятка
        Цитата: NF68
        Если бы годы ВОВ вместе 10000 штурмовиков Ил-2 ВВС РККА получили 5000 бомбардировщиков Ту-2, то и РККА и весь СССР это этого бы только выиграл

        Не факт.
        1. Пикировщиков у СССР было наделано не 5 и не 10 тыс. Пе-2.
        2. Пикировщик требователен к экипажу.


        В данном случае из высотного истребителя получился не самый лучший пикирующий бомбардировщик. Максимальная нагрузка всего 1000 кг. бомб. Дальность полета тоже не ахти какая. Ту-2 изначально разрабатывали как пикирующийй бомбардировщик. Дальность полета у него значительно большая чем у Пе-2. Ту-2 мог брать до 2000/3000 кг. бомб. Если экипажи плоох подготовлены для нанесения ударов в пикировании, можно наносить удары и без пикирования.
        1. 0
          19 апреля 2019
          Цитата: NF68
          В данном случае из высотного истребителя получился не самый лучший пикирующий бомбардировщик.

          НУ так и меняйте Пе-2 на Ту-2. Илы с этим никак не пересекаются.
          1. -1
            19 апреля 2019
            Цитата: Вишневая девятка
            НУ так и меняйте Пе-2 на Ту-2. Илы с этим никак не пересекаются.


            На Пе-2 устанавливались двигатели разных ВК-105 серий. Эти двигатели имели меньшую мощность чем двигатели АМ-38. С ВК-105 летные характеристики Ту-2 были бы значительно худшими чем с АМ-38.
            1. 0
              19 апреля 2019
              Цитата: NF68
              Ту-2 были бы значительно худшими чем с АМ-38.

              Не уловил мысль. Зачем вам АМ на Ту-2, если там звезды?
              1. 0
                19 апреля 2019
                Цитата: Вишневая девятка
                Не уловил мысль. Зачем вам АМ на Ту-2, если там звезды?


                Сначала работ над Ту-3 один из вариантов этого самолета должен был получить двигатели АМ-35А. Потом предложили АМ-37 и после этого решили установить М-82/АШ-82 ФН.
        2. 0
          19 апреля 2019
          Цитата: NF68
          Ту-2 изначально разрабатывали как пикирующийй бомбардировщик. Дальность полета у него значительно большая чем у Пе-2. Ту-2 мог брать до 2000/3000 кг. бомб. Если экипажи плоох подготовлены для нанесения ударов в пикировании, можно наносить удары и без пикирования.

          Фанат Ту-2...Надеюсь вы не только Википедию читали, где написано русским по белому
          Максимальная скорость:
          На земле: 444 км/ч
          В воздухе: 521 км/ч

          Просто страшно представить, как 5000 Ту-2 на скорости 444 км/ч с 2000/3000 кг бомб мчатся на земле на врага... Всё-таки есть надежда что вы кроме как посмотреть на книгу
          ещё её и прочитали, правда как альтернативу данному изданию я порекомендую ещё и

          А вот такая вещь "вааще" круто правда?

          Кстате на Пе-2 тоже была возможность плохо подготовленному экипажу наносить бомбовые удары из горизонтального полёта. Между прочим наносить пикирующие удары могли не все лётчики летавшие на Пе-2. А Ту-2 в данной роли (пикирующего бомбардировщика) применялся ещё реже, чем Як-9б как бомбардировщик. Хотя вру. Як-9Б бомбил чаще чем Ту-2 пикировал.
          1. 0
            19 апреля 2019
            Фанат Ту-2...Надеюсь вы не только Википедию читали, где написано русским по белому


            Не только википедию.

            Кстате на Пе-2 тоже была возможность плохо подготовленному экипажу наносить бомбовые удары из горизонтального полёта. Между прочим наносить пикирующие удары могли не все лётчики летавшие на Пе-2. А Ту-2 в данной роли (пикирующего бомбардировщика) применялся ещё реже, чем Як-9б как бомбардировщик.


            И Ту-2 тоже мог бомбить на горизонтали и я об этом написал выше. Дальность полета у Ту-2 больше чем у Пе-2. Бомбовая нагрузка Ту-2 больше. В первых вариантах Ту-2 было предусмотрено устанавливать двигатели АМ-35 А или АМ-37. Эти двигатели были высотными хотя и на них устанавливались одноступенчатые механические нагнетатели.
            1. 0
              20 апреля 2019
              Цитата: NF68
              ...И Ту-2 тоже мог бомбить на горизонтали и я об этом написал выше...
              И как же 5000 Ту-2 могли заменить бы 10000 Ил-2 ? Бомбардировки Германии армадами союзниками по 1000 и более самолётов ни как не отменили проведение наземной операции, и тут пришлось применять авиацию непосредственной поддержки. Хотя В-17 и В-24 с Ланкастерами и Галифаксами на порядок превосходили Ту-2... Да и лучшим бомбардировщиком Второй Мировой он считается только у нас...
              1. 0
                21 апреля 2019
                И как же 5000 Ту-2 могли заменить бы 10000 Ил-2 ? Бомбардировки Германии армадами союзниками по 1000 и более самолётов ни как не отменили проведение наземной операции, и тут пришлось применять авиацию непосредственной поддержки. Хотя В-17 и В-24 с Ланкастерами и Галифаксами на порядок превосходили Ту-2... Да и лучшим бомбардировщиком Второй Мировой он считается только у нас..


                Ту-2 могли наносить удары по объектам расположенным далеко за линией фронта-не только на территории самой Германии: железнодорожные станции, предприятия для ремонта техники, мосты, порты и тд. Таких объектов в немецком тылу хватало. Немцам по любому пришлось бы разместить в тех же краях часть своих истребителей-распределить на большой площади и без того не большое количество истребителей и в этом случае шансы бомбардировщиков РРКА нанести удар при сравнительно низких потерях были бы достаточно высоки. Партизаны могли помогать ВВС РККА выявлять подобные объекты в тылу немцев. Тем самым можно было помочь сухопутным войскам РККА.
  31. +1
    17 апреля 2019
    Всё понимаю, но фото И-153 с ТК просто убило!
    1. 0
      18 апреля 2019
      sergand53

      Неправильно понимаете. С ТК на фото- И-15бис. А И-153 "Чайка" - со "своим", нормальным движком на фото.
  32. -1
    18 апреля 2019
    Настоящий, с моей точки зрения, штурмовик.


    Если исходить не из того, кто как воевал, так Су-6 М-71Ф был лучше сконструирован и имел неоспоримое превосходство над Ил-2


    В отношении более перспективного ОБШ М-71 4 марта 1940 года появилось постановление Комитета Обороны при СНК № 107, и ОКБ Сухого получило указание построить "два экземпляра одномоторного одноместного бронированного штурмовика с мотором М-71". Готовность первого экземпляра определялась к 15 ноября, а второго - к 15 декабря 1940 года. Но только макет самолета ОБШ М-71 был показан в декабре 1940 года, и самолет получил наименование Су-6 М-71.... В качестве несомненного достоинства нового самолета отмечалось, что по скорости, скороподъемности и взлетно-посадочным характеристикам Су-6 М-71 существенно превосходил Ил-2 АМ-38.
    1. +1
      18 апреля 2019
      Цитата: DimerVladimer
      Если исходить не из того, кто как воевал, так Су-6 М-71Ф был лучше сконструирован и имел неоспоримое превосходство над Ил-2


      Все дело в двигателе. Ни М-71 ни М-71Ф так и не довели. Не было в СССР в годы ВМВ достаточного опыта разработки 18-ти цилиндровых 2-х рядных звезд.
  33. -1
    18 апреля 2019
    Был на начало войны отличный штурмовик СУ-2, даже женские экипажи воевали на нём..Но "барабанщику" не повезло с заводом изготовителем и хуже управляемый одноместный "Ильюшин" вырвался вперед.
    1. +2
      18 апреля 2019
      сибиряк54
      Чем же Су-2 такой отличный штурмовик?
      4 ШКАСа лучше 2 ВЯ-23 и 2 ШКАСов у Ил-2?
      Кабина стеклянная,типа "оранжерея" лучше защищала от огня, чем бронированная у Ил-2?
      Бомбовая нагрузка в 400 кг у Су-2 лучше чем 600 кг у Ил-2?
      Ракетное вооружение по факту мог нести только Ил-2, на Су-2 установка ракетного оружия так и не была доведена "до ума".
      Да, Су-2 был более удобен, более комфортабелен для экипажа,но в бою это мало спасало.
      Женщины на Су-2 воевали, тут согласен. Екатерина Зеленко- на нем сбила 2 "мессера" в одном бою, причем второго-тараном.
      1. 0
        20 апреля 2019
        двигатель "звезда" закрывал лобовую проекцию,штурман стрелок сразу..А ракетная подвеска-завода не стало и интерес к машине исчез..стрелковка-Шкас в полевых условиях быстро менялся на более мощные авиапушки..После второго вылета за день после недельного трёхполётного режима легкость управления "барабанщика" резко повышала выживаемость машины и экипажа..
      2. +1
        22 апреля 2019
        Цитата: ангел-истребитель
        Чем же Су-2 такой отличный штурмовик?
        4 ШКАСа лучше 2 ВЯ-23 и 2 ШКАСов у Ил-2?


        Верно верно.
        Пстыго Иван Иванович "На боевом курсе" - описывает начало войны на Су-2 - не меньшие потери несли, чем на Ил-2 впоследствии.
  34. +2
    18 апреля 2019
    Цитата: voyaka uh
    Вы хоть бы биографию Хартмана почитали. У его отца был личный легкий самолет. Так что, он поднимался в воздух еще "в памперсах". Подростком пилотировал планеры.
    А сбивали его больше десяти раз.
    Его победы достались ему не бесплатно.
    ----
    "Как вы ловко соскочили с "не засчитываю" на "дают меньше очков".////
    -----
    Раз'ясню: в начале ВОВ советские средние бомберы летали на бомбежки без прикрытия истребителей. Из-за общего хаоса в тот период. И немцы сбивали их десятками без всяких усилий.
    И сбития не засчитывали для наград. Когда появилось прикрытие, появилась и градация по баллам.

    Я прекрасно знаком с его биографией. И именно в ней он сам же рассказывает, как разбил самолёт при перегоне на фронт. Очень показательно: человек, который летал ещё "в памперсах", допускает детские ошибки. Если почитаете воспоминания его сослуживцев, то увидите, что его навыки пилотирования в 1943-м вызывали у них смех!
    Ну и самое шикарное это то, как ему дали рыцарский крест с листьями и прочим гербарием: он взлетел, полетал где-то час, вернулся и доложил - мы сбили пятерых!
    Никто даже фотопулемёт не проверил, вручили тут же, на ВПП.
    Весь мир давно знает, как немецкие "асы" умудрялись один и тот же самолёт по 5 раз сбивать, фотографируя его с разных ракурсов. Но почему-то упорно продолжают верить, что Хартман сбил аж 350 самолётов!
    И да, Хартман был "сбит" 14 раз осколками уничтоженных им же самолётов - официальная версия. И тут всё прекрасно! Либо он редкостный , который за 1400 боевых вылета так и не научился сбивать противника так, чтобы потом от его же осколков не пострадать (это вообще как? Пролететь в десяти метрах?), либо наглая и неприкрытая ложь, призванная скрыть тот фарт, что аса били все, кому не лень.
    Покрышкин и Кожедуб не были сбиты ни разу, даже в 1941-м, когда у немцев было тотальное превосходство в технике и тактике. Вот где асы, а не этот маленький врунишка (Хартману свои же дали кличку "мальчонка", какое уважение к профи!)
    1. 0
      18 апреля 2019
      Цитата: Tatoshi
      Очень показательно: человек, который летал ещё "в памперсах", допускает детские ошибки.

      И не такое бывает.
      Цитата: Tatoshi
      что его навыки пилотирования в 1943-м вызывали у них смех!

      Естественно, что человек с большим опытом гражданского пилотажа, да к тому же таким возрастом и характером, вызывает у "стариков" соответствующее отношение.
      Цитата: Tatoshi
      вручили тут же, на ВПП.

      Надо же, как наградной отдел Люфтваффе работает. Неудивительно, что войну продули.
      Цитата: Tatoshi
      Весь мир давно знает, как немецкие "асы" умудрялись один и тот же самолёт по 5 раз сбивать, фотографируя его с разных ракурсов.

      Летать вокруг самолета противника и фотографировать его с разных ракурсов, в одном кадре с пулеметными трассами - это отличная идея. Много плохого слышал про советских летчиков, но такое - первый раз.
      Цитата: Tatoshi
      Но почему-то упорно продолжают верить, что Хартман сбил аж 350 самолётов!

      Не встречал человека, который бы топил именно за 352 самолета ровно. Может меньше, может больше. Скорее меньше.
      Цитата: Tatoshi
      это вообще как? Пролететь в десяти метрах?

      Да.
      Цитата: Tatoshi
      что аса били все, кому не лень.

      А кто-то за него наградные, наверное, получил.
      Цитата: Tatoshi
      когда у немцев было тотальное превосходство в технике и тактике

      А 8 мая 45-го, когда Хартаманн сбил своего последнего, у него тоже было тотальное превосходство в технике и тактике?
  35. 0
    18 апреля 2019
    Что ж делать если генералы всегда готовятся к прошедшей войне, а уж в отношении СССР и ВОВ, то там такая мешанина и из предательства высших военных чинов и личные амбиции всяких яковлевых и сплочённый альянс всемирной швали с подпиткой жидоангосаксонскими банкирами. Только СТАЛЬНОЙ Сталин с Л.Берией смогли противостоять.
  36. -2
    18 апреля 2019
    Как мне кажется принятие ил 2 на вооружение было большой ошибкой. Из недостатков были дорогие движки ам 38 (ам 35 без нагнетателя ), которые могли идти на истребители миг 3, невозможность точно бомбить цели, невозможность подвески вооружения под центропланом, очень плохая обзорность. Наиболее идеальным штурмовиком был бы самолет по типу французского Breguet br 691, 693. У него прекрасный обзор вперед вниз, дешевые массово выпускаемые движки (как варианты по два аш 62, м 25, м 63, м 87, м 88, м 100, м 103), возможность подвески вооружения под центропланом. А для подавления мза у ркка не было длинной руки в лице крупнокалиберных рс. Но до войны были изготовлены рс 203 и рс 245. Точность у них была 30 - 40 метров при стрельбе с 1500 м. Их могли легко запускать и с 3 - 4 км. А точность компенсировалась бы мощной бч с десятками тысяч осколков.
    1. 0
      18 апреля 2019
      Цитата: Datarem
      которые могли идти на истребители миг 3,

      Которые оказались непригодными для войны.
      Цитата: Datarem
      Но до войны были изготовлены рс 203 и рс 245. Точность у них была 30 - 40 метров при стрельбе с 1500 м. Их могли легко запускать и с 3 - 4 км. А точность компенсировалась бы мощной бч с десятками тысяч осколков.

      А почему есть такая информация-
      Кроме того, подготовлена к выпуску 203 мм ракета - РС-203 для вооружения самолетов ТБ-3.
      ? Вы бы хоть немного задумались-почему именно для ТБ-3 ? Мог ли ее кто либо другой поднять ?
      Цитата: Datarem
      Но до войны были изготовлены рс 203 и рс 245. Точность у них была 30 - 40 метров при стрельбе с 1500 м. Их могли легко запускать и с 3 - 4 км. А точность компенсировалась бы мощной бч с десятками тысяч осколков.

      А как ЦЕЛИТЬСЯ с полутора тысяч, про 3-4 километра отдельная песня ?
      1. -1
        18 апреля 2019
        Цитата: Альф
        Которые оказались непригодными для войны.

        Для бум зума отличный истребитель.
        Цитата: Альф
        ? Вы бы хоть немного задумались-почему именно для ТБ-3 ? Мог ли ее кто либо другой поднять ?

        Там и на других самолетах испытывали, не только тб 3. Поднять 200 - 250 кг рс, да легко.
        Цитата: Альф
        А как ЦЕЛИТЬСЯ с полутора тысяч, про 3-4 километра отдельная песня ?

        Сделали бы калиброванную сетку прицелов для них, опытным путем определив шкалу. Ну и перед ним поставили бы нечто вроде увеличительного стекла. А обнаружить колонну мотопехоты с 4 км на дороге, да без проблем.
        1. 0
          18 апреля 2019
          Цитата: Datarem
          Для бум зума отличный истребитель.

          Подготовку летчиков вспомните для МИГа.
          Для бум нужно еще мощное вооружение, чтобы валить с первого залпа. МИГ с 3 пулеметами в этой роли смотрелся ...несерьезно.
          Цитата: Datarem
          Поднять 200 - 250 кг рс, да легко.

          Вспомните грузоподъемность ИЛа. 400 кг, т-е ОДИН РС-203. Самим-то не смешно ?
          Цитата: Datarem
          Сделали бы калиброванную сетку прицелов для них, опытным путем определив шкалу. Ну и перед ним поставили бы нечто вроде увеличительного стекла. А обнаружить колонну мотопехоты с 4 км на дороге, да без проблем.

          Без комментариев. Вам бы на АльтИст, там такие сказочники собираются, что диву даешься.
          1. -1
            18 апреля 2019
            Цитата: Альф
            Для бум нужно еще мощное вооружение, чтобы валить с первого залпа. МИГ с 3 пулеметами в этой роли смотрелся ...несерьезно.

            Так кто его с 3 пулеметами принял на вооружение, я что ли. О чем думали господа военные.
            Цитата: Альф
            Вспомните грузоподъемность ИЛа. 400 кг, т-е ОДИН РС-203. Самим-то не смешно ?

            А при чем тут ил 2? У этого могла быть грузоподъемность более 500 кг легко. Т е минимум 2 рс. Атаковало колонну мотопехоты ну точно не 2 - 3 самолета. Насыщенность мза на ТД вермахта в 41 году была 12 штук, это на колонну длиной 20 - 40 км.
            Цитата: Альф
            Без комментариев. Вам бы на АльтИст, там такие сказочники собираются, что диву даешься.

            Это все реально было сделать, так что тут нет никаких сказок. Что рсами не стреляют с 3 км?
            1. +1
              18 апреля 2019
              Цитата: Datarem
              Что рсами не стреляют с 3 км?

              РС можно стрелять и с 10 километров, вот только как целиться и куда попадать ?
              Прицельные системы современных самолетов куда как более продвинуты, но почему-то никто не стреляет неуправляемыми ракетами на три км.
              Цитата: Datarem
              Так кто его с 3 пулеметами принял на вооружение, я что ли. О чем думали господа военные.

              А больше не влазило в МИГа. Поэтому для войны он был и непригоден.
              Цитата: Datarem
              А при чем тут ил 2?

              Разговор идет за ИЛ-2. Вы знаете другой штурмовик РККА ?
              Цитата: Datarem
              У этого могла быть грузоподъемность более 500 кг легко.

              400 кг, не более. Почитайте прекрасную монографию Растренина.
              1. -3
                18 апреля 2019
                Цитата: Альф
                Прицельные системы современных самолетов куда как более продвинуты, но почему-то никто не стреляет неуправляемыми ракетами на три км.

                Что вы говорите))
                Цитата: Альф
                А больше не влазило в МИГа. Поэтому для войны он был и непригоден.

                Ха ха, а как же его модификации?
                Цитата: Альф
                Разговор идет за ИЛ-2. Вы знаете другой штурмовик РККА ?

                Ну я и говорю, что он был слишком ущербным и большой ошибкой.
                Цитата: Альф
                РС можно стрелять и с 10 километров, вот только как целиться и куда попадать ?

                В прицел целится. Штурман в бинокль обнаруживает цели в мотоколонне и говорит примерное направление пилоту по азимуту. Надеюсь, что вы понимаете, что колонна это очень заметная цель? А разлет осколков у такого рс сотни метров, так что прямое попадание не нужно, что бы убить расчет мза. Можно даже просто дымовыми рсами стрелять, что бы они через дым не смогли прицельно стрелять.
              2. -1
                18 апреля 2019
                Цитата: Альф
                Почитайте прекрасную монографию Растренина.

                Читал, поэтому и говорю, что ил 2 ущербен и ошибка.
              3. -1
                18 апреля 2019
                Цитата: Альф
                Прицельные системы современных самолетов куда как более продвинуты, но почему-то никто не стреляет неуправляемыми ракетами на три км.

                Что вы говорите))
                Цитата: Альф
                РС можно стрелять и с 10 километров, вот только как целиться и куда попадать ?

                В прицел целится. Надеюсь вы понимаете, что мотоколонна очень заметная цель?
                Штурман в бинокль обнаружит примерное расположение мза, его вполне возможно по трассерам засечь. Передаст азимут на цель пилоту. Тот нанесет удар. Прямое попадание не нужно. Разлет осколков будет несколько сотен метров. Можно даже просто дымовыми снарядами стрелять, чтобы не дать мза прицельно стрелять.
                Цитата: Альф
                А больше не влазило в МИГа. Поэтому для войны он был и непригоден.

                А как же его модификации?
                Цитата: Альф
                Разговор идет за ИЛ-2. Вы знаете другой штурмовик РККА ?

                Тут и альтернативные самолеты рассматриваются, если вы не заметили.
                1. 0
                  19 апреля 2019
                  Цитата: Альф
                  РС можно стрелять и с 10 километров, вот только как целиться и куда попадать ?

                  В прицел целится. Надеюсь вы понимаете, что мотоколонна очень заметная цель?
                  Штурман в бинокль обнаружит примерное расположение мза, его вполне возможно по трассерам засечь. Передаст азимут на цель пилоту. Тот нанесет удар. Прямое попадание не нужно. Разлет осколков будет несколько сотен метров. Можно даже просто дымовыми снарядами стрелять, чтобы не дать мза прицельно стрелять.


                  У меня папа лежал в госпитале в одной палате с дедушкой, который воевал на "Катюшах". Та вот этот дедушка рассказывал, что кучность стрельбы из тех "Катюш" вплоть до 44-го года (когда РС "научили" в полете закручиваться) была никакая - РС летели кто куда. Потому и использовали "Катюши" сразу помногу и по максимально большим площадям - по сравнению с "Градами" кучность никакая была...
                  1. 0
                    19 апреля 2019
                    Цитата: Дмитрий Прохоров
                    У меня папа лежал в госпитале в одной палате с дедушкой, который воевал на "Катюшах". Та вот этот дедушка рассказывал, что кучность стрельбы из тех "Катюш" вплоть до 44-го года (когда РС "научили" в полете закручиваться) была никакая - РС летели кто куда. Потому и использовали "Катюши" сразу помногу и по максимально большим площадям - по сравнению с "Градами" кучность никакая была...

                    До войны конкретно по ним точность оценили в 30 - 40 метров.
  37. +1
    19 апреля 2019
    Не претендую на какую то истину, но мой двоюродный дед летал на ИЛ 2 с июня 1942г до мая 1945г. 5 орденов БКЗ, 2 ОВ 1й степени, 1 ОВ 2й степени, 2 кз и польский "Вертути милитари". Больше всего, он гордился тем, что был единственным в полку, кто вылетал дважды ресурс мотора. Воевал на Кавказе, в Тамани, Крыму, закончил в Дрездене. Дважды был сбит, но боялся прыгать т.к. попал бы аккурат к тем же немцам которых он до этого штурмовал, садился на брюхо. По его словам, машина была отличной, но использовать ее с толком летчики могли лишь после 15 -20 боевых вылетов, а тут как в поговорке (тяжелы первые 50 ранений). если летчик оставался цел, он уже понимал, что не надо штурмовать шоссе по прямой, когда по тебе стреляет все и т.д. А машину дедушка Миша любил и хвалил. на стене у него висело фото с Ильюшиным . Эх были люди. Спасибо ему.
  38. 0
    19 апреля 2019
    Мой дед воевал в 153-м Тильзитском ИАП. Попал он туда в феврале 44-го года, когда полк уже перевооружили на "Аэрокобры". А вот вплоть до января того же 44-го года полк летал на И-153 и частично И-16, и задачи, как правило, выполнял штурмовые и бомбардировочные. Впрочем, те же Ил-2 они тоже сопровождали, выполняя роль истребительного прикрытия. Так что вполне себе "устаревшие" типы истребителей как штурмовики использовались....
  39. 0
    19 апреля 2019
    Цитата: Tatoshi
    Покрышкин и Кожедуб не были сбиты ни разу, даже в 1941-м, когда у немцев было тотальное превосходство в технике и тактике. Вот где асы, а не этот маленький врунишка (Хартману свои же дали кличку "мальчонка", какое уважение к профи!)

    Один МиГ-3 Покрышкин потерял от огня ЗА.
  40. 0
    20 апреля 2019
    Цитата: Tatoshi
    Цитата: voyaka uh
    Вы хоть бы биографию Хартмана почитали. У его отца был личный легкий самолет. Так что, он поднимался в воздух еще "в памперсах". Подростком пилотировал планеры.
    А сбивали его больше десяти раз.
    Его победы достались ему не бесплатно.
    ----
    "Как вы ловко соскочили с "не засчитываю" на "дают меньше очков".////
    -----
    Раз'ясню: в начале ВОВ советские средние бомберы летали на бомбежки без прикрытия истребителей. Из-за общего хаоса в тот период. И немцы сбивали их десятками без всяких усилий.
    И сбития не засчитывали для наград. Когда появилось прикрытие, появилась и градация по баллам.

    Я прекрасно знаком с его биографией. И именно в ней он сам же рассказывает, как разбил самолёт при перегоне на фронт. Очень показательно: человек, который летал ещё "в памперсах", допускает детские ошибки. Если почитаете воспоминания его сослуживцев, то увидите, что его навыки пилотирования в 1943-м вызывали у них смех!
    Ну и самое шикарное это то, как ему дали рыцарский крест с листьями и прочим гербарием: он взлетел, полетал где-то час, вернулся и доложил - мы сбили пятерых!
    Никто даже фотопулемёт не проверил, вручили тут же, на ВПП.
    Весь мир давно знает, как немецкие "асы" умудрялись один и тот же самолёт по 5 раз сбивать, фотографируя его с разных ракурсов. Но почему-то упорно продолжают верить, что Хартман сбил аж 350 самолётов!
    И да, Хартман был "сбит" 14 раз осколками уничтоженных им же самолётов - официальная версия. И тут всё прекрасно! Либо он редкостный , который за 1400 боевых вылета так и не научился сбивать противника так, чтобы потом от его же осколков не пострадать (это вообще как? Пролететь в десяти метрах?), либо наглая и неприкрытая ложь, призванная скрыть тот фарт, что аса били все, кому не лень.
    Покрышкин и Кожедуб не были сбиты ни разу, даже в 1941-м, когда у немцев было тотальное превосходство в технике и тактике. Вот где асы, а не этот маленький врунишка (Хартману свои же дали кличку "мальчонка", какое уважение к профи!)

    Ну, про Кожедуба так уж не стоит: Иван Никитович попал в строевую часть только в 1943 году. Это уж надо знать, когда обсуждаете такую тему.
  41. 0
    20 апреля 2019
    Цитата: Petrik66
    Не претендую на какую то истину, но мой двоюродный дед летал на ИЛ 2 с июня 1942г до мая 1945г. 5 орденов БКЗ, 2 ОВ 1й степени, 1 ОВ 2й степени, 2 кз и польский "Вертути милитари". Больше всего, он гордился тем, что был единственным в полку, кто вылетал дважды ресурс мотора. Воевал на Кавказе, в Тамани, Крыму, закончил в Дрездене. Дважды был сбит, но боялся прыгать т.к. попал бы аккурат к тем же немцам которых он до этого штурмовал, садился на брюхо. По его словам, машина была отличной, но использовать ее с толком летчики могли лишь после 15 -20 боевых вылетов, а тут как в поговорке (тяжелы первые 50 ранений). если летчик оставался цел, он уже понимал, что не надо штурмовать шоссе по прямой, когда по тебе стреляет все и т.д. А машину дедушка Миша любил и хвалил. на стене у него висело фото с Ильюшиным . Эх были люди. Спасибо ему.

    Кстати, в книге Вальтера Швабедиссена "Сталинские соколы" наткнулся на его критику тактики применения Ил-2, а именно: они, якобы, атаковали, например, колонну на шоссе поперек ее, а не вдоль, что по словам автора, значительно сокращало время обстрела целей.
    Очень сильно тогда удивился: автор либо совсем ноль в тактике штурмовой авиации, либо ему просто когда-то хорошо прилетело от ИЛ-2! Атака правым или левым пеленгом - классика штурмовой атаки, позволявшая распылить огонь противника. Атака друг за другом делала каждый самолет отличной мишенью, позволяя концентрировать огонь на одном самолете.
  42. 0
    20 апреля 2019
    Цитата: Вишневая девятка
    Очень не такие же.

    железная аргументация)
    Яки не прославились может потому,. что это не их специализация и было кого гонять на штурмовку?
    1. +1
      20 апреля 2019
      Цитата: alekszeit
      что это не их специализация и было кого гонять на штурмовку?

      Ошибаетесь.
      Советские истребители - ЛаГГ, Як-7, Як-9 - использовались и для ударных операций. Имелись даже крупносерийные ударные версии, вроде Як-9Т(анковый). За рубежом также истребители использовались для штурмовки сплошь и рядом, в том числе относительно легкие - Зеро, 109, Р-40, Харитон и т.п.
      1. 0
        22 апреля 2019
        в чём я ошибаюсь, что специализация истребителя не штурмовка наземных войск?. С винтовки тоже стреляли по самолётам, но это не значит, что она зенитная.Сами почитайте для чего Як 9т предназначен прежде всего.
        1. +1
          22 апреля 2019
          Цитата: alekszeit
          что специализация истребителя не штурмовка наземных войск?

          Нет, специализация - не штурмовка. Однако истребители применялись для ударных операций достаточно массово. На ТО вообще всегда.
          1. 0
            20 июля 2019
            Повторяю,с винтовки тоже стреляли и даже по танкам. Мне нечего больше добавить
  43. 0
    20 апреля 2019
    После войны, самолеты с бронекорпусами больше не строились серийно - тупиковая ветвь развития.
    Функцию ударных самолетов непосредственной поддержки передали устаревшим МиГ-15.

    Да и появление Су-25 не сделало революции - угроза ПЗРК делает боевое применение этих ударных самолетов, весьма ограниченным.[/quote]

    Какие странные заявления,тупиковая ветвь дошла до Су25 и ударных вертолётов.Да и после изобретения велосипеда революции ждать не приходится, только модернизация. Так и со штурмовиком. Вы ещё Хрущёва вспомните, который говорил о бесполезности авиации.
  44. +1
    21 апреля 2019
    Бронировались не только классические штурмовики.
    Весной 1941 г. появилась модификация Ю-87Д с солидным бронированием (бронеплиты до 12 мм + 50 мм бронестекло) и с возросшей бомбовой нагрузкой до 1000 кг. Машина модификации Ю-87Д-5 вооружалась двумя 20 мм пушками, а Ю-87Г - даже двумя 37 мм пушками.
    Подробнее в моей статье:
    http://www.sinor.ru/~bukren3/IL-2_w.doc
  45. +1
    22 апреля 2019
    У ил 2 ещё у стрелка был крупнокалиберный пулемет для обороны задней полусферы который иногда применялся по земле
  46. +1
    29 апреля 2019
    Как штурмовик Ил-2 сильно уступал Ю-87. Вот это действительно был штурмовик. 4 5 минут бомбёжки звена в 9 самолётов и на поле боя был лунный пейзаж...

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»