Тяжёлый БТР: крайне сомнительная идея

434

О ненужности тяжёлых бронетранспортёров


При обсуждении тяжелых бронетранспортеров, таких, как израильский "Азхарит" или "Намер", обычно аргументация развивается в плоскости их нужности. Причем развивается в стиле, довольно агрессивном к оппонентам. Я же зайду с другой стороны и стану развивать аргументацию в противоположном направлении, в плоскости их ненужности.

Тяжёлый БТР: крайне сомнительная идея

Израильский "Намер". До чего же несуразная машина: огромная и высокая, со слабым вооружением и плохим обзором. Вокруг нее большая "мертвая зона", не просматривающаяся из приборов и не обстреливаемая из оружия. Коридор для десанта в корме так и просит, чтобы в него влепили кумулятивную гранату. Обратите внимание, что, хотя израильские солдаты чувствуют себя в безопасности, все равно поставили свой супербронетранспортер во что-то вроде окопчика.



Итак, несколько тезисов.

Первое. Насколько я вижу по публикациям и комментариям, сторонников ТБТР пленяет защищенность машины, которая оправдывает все остальные принадлежности, в частности большой вес. Мол, ТБТР может проехать под плотным огнем противника. Но тут нельзя не задать простого вопроса: если огонь противника такой сильный и мощный, то что там делать пехоте?

Опыт войны ведь достаточно наглядно показывает, что для успешных действий пехоты, нужно противника уничтожить, или, по крайней мере, подавить. Если даже не всех и каждого, то, как минимум, его основные огневые точки и его тяжелое вооружение. В рамках советской тактики эта задача выполнялась артподготовкой. Когда она проводилась качественно, то на долю пехоты оставалась меньшая часть боевой задачи, выполнимая для нее.

На мой взгляд, популярность ТБТР возникает в условиях упадка артиллерии, когда тяжелой машиной пытаются заменить явно недостаточную или вовсе отсутствующую артподготовку. Для Израиля, с его специфическим ТВД, это обстоятельство объясняется тем, что бои ведутся в густонаселенных районах, в которых артиллерию применять нельзя — кругом некомбатанты. Потому израильтяне, как правило, проводят точечные операции по штурму отдельно взятого дома, в котором засели боевики. К дому надо подъехать под огнем, в том числе РПГ и ПТУР, вплотную, чтобы осуществить успешную атаку. Эти своеобразные условия и создают потребности в ТБТР, определяя, в частности, их конструкцию.


"Намер" едет из Сектора Газа. Непросто найти фотографию, на которой этот ТБТР запечатлен не на полигоне, а в боевых условиях


Таким образом, если мы не воюем по израильской методике, в отсутствие городов с очень высокой плотностью населения и застройки, а также при отсутствии некомбатантов в районе боевых действий, то нам вместо ТБТР нужна хорошая артиллерия, а с непосредственной поддержкой пехоты в том же городском бою справятся и танки.

Второе. Подставляться под огонь противника и рассчитывать, что лоб и борта ТБТР его выдержат, с тактической точки зрения означает предоставление инициативы противнику. Мотопехота с ТБТР будет предпочитать один и тот же стиль ведения боя: движение вперед, на оборону противника, постреливая из бортового оружия, чтобы пехота, по достижении укреплений, могла выйти и зачистить их. В этой концепции неявно делается ставка на то, что противник будет слаб и малоинициативен, будет бояться стальных коробок, и при встрече с ними предпочтет отойти. На тот случай, если он решит пострелять, пехоту защитит танковая броня.

Это все замечательно, пока не попался противник злой, решительный и изобретательный. Без особого труда можно выработать тактические приемы против ТБТР. Например, противотанкисты с РПГ или ПТУР, прячутся в замаскированных окопах и укрытиях, и не открывают огня, пока бронетехника не окажется вблизи, на 70-80 метрах, лучше бортом или кормой к ним. Потом бьют с близкого расстояния, когда промах маловероятен и есть возможность прицелиться в уязвимые места, которые есть у любой бронетехники. Может быть дополнение к этой тактике — быстрое сближение и использование накладных зарядов для окончательного уничтожения поврежденной бронемашины. Могут использоваться управляемые фугасы, чтобы перебить гусеницу и обездвижить машину.


Немецкая магнитная противотанковая мина Hafthohlladung (HHL 3). Кроме такой конструкции могут быть еще, к примеру, мины-липучки.


Всякого рода радары, приборы ночного видения, ИК-камеры или тепловизоры несколько повышают возможности ТБТР, но вряд ли они помогут разглядеть спрятавшегося в специально отрытом и замаскированном окопе (который может иметь противотепловой щит), щели или даже норе из подземного тоннеля. Особенно в сильный дождь, туман или снег. Потому противник может выждать и ударить наверняка.

Или прием тактического драпа, когда противник при приближении ТБТР к своим позициям изображает поспешное отступление, а когда мотопехота вылезла и своих коробок за трофеями и пленными, по ним ударяют оставленные и замаскированные огневые точки. Против военной хитрости толстая броня — не особо хороший помощник.

Иными словами, мотопехота, посаженная в ТБТР, оказывается сильно ограниченной в разнообразии применяемых тактических приемов, что делает их действия весьма хорошо предсказуемыми. Противник без брони может разнообразить свою тактику и подловить ТБТР на неожиданном ходе. Отдача противнику инициативы, да еще на уровне тактической концепции — это очень плохое решение. По этой причине я вообще против всяких "хорошо защищенных" броневиков для пехоты. Они приучают пехоту к пассивности и упованию на то, что авось броня выдержит.

Третье. Поскольку в ТБТР, в отличие от БМП-1 и ее позднейших изводов, не предусматривается возможности ведения огня десантом из-под брони, то получается, что значительную часть боя мотопехота проведет пассивно, в качестве пассажиров. Когда говорят, о том, что ТБТР могут оказывать поддержку танкам на поле боя, это обстоятельство обычно забывают. Поддержку может оказать сам ТБТР, своими пушками и пулеметами, но не пехота, которая этой возможности лишена. Роль пехоты на поле боя сводится, по сути дела, к трофейной команде; когда противник бежал, не приняв боя с бронетехникой, мотопехота подберет то, что противник бросил при бегстве. Если так, если пехота задействуется только в шапочном разборе, когда вся работа уже сделана танками и экипажами самой ТБТР, то зачем она вообще нужна там? Трофейную команду можно прислать и позже.

Бой ведёт одна бронетехника?


Теоретически можно рассмотреть тактическую концепцию, когда бой ведет одна бронетехника: танки и танкообразные бронемашины с автоматическими скорострельными пушками и пулеметами. Но тогда для этой цели из всего творчества отечественных конструкторов лучше всего подходит Т-15 с модулем "Бумеранг-БМ" или АУ-220М. Десант из этой машины убрать, а освободившееся пространство использовать для дополнительного боекомплекта.


Т-15 может быть весьма хорош и без десанта внутри, но с увеличенным боекомплектом.


Вот этих трех обстоятельств: замены подавления противника артподготовкой защитой от него броней, отдача инициативы противнику на уровне тактической концепции, а также пассивного характера действий мотопехоты, фактически на уровне трофейной команды, вполне достаточно, чтобы считать идею ТБТР крайне сомнительной.

А теперь можно подискутировать.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

434 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    11 июля 2019 04:52
    Без прикрытия с воздуха , любая коробочка потенциальный металлолом ! Сгоревший .
    1. +8
      11 июля 2019 08:50
      Цитата: ФЕОДОР
      Без прикрытия с воздуха

      8)))
      Не переоценивайте это Ваше "прикрытие с воздуха". Бронетехнике намного важнее пехота. Вон, в Земо-Квити "прикрытие с воздуха" присутствовало, но оказалось бесполезным, когда МУдрые и ДАльновидные Командиры решили проехать через населённый пункт с пехотой на броне
      1. +7
        11 июля 2019 11:12
        Тактика применения тяжелых БТР как раз и должна заключаться в быстрой доставке пехоты, под огнем противника, непосредственно к линии соприкосновения, где и нужна ее поддержка (пехоты), т.е. производится спешивание и развертывание. Спешивание производится непосредственно с позициями противника, 10-30 метров, по возможности в мертвых точках вражеской обороны. Тактика значительно отличается от советской, когда пехота спешившись до линии обороны противника, следует за броней, форсируя инженерные сооружения обороны (колючая проволока, баррикады и т.п.). ТБТР - это инструмент не сравнимый со старыми БТР. Нечто среднее между БТР и БМП.
        Бронетехнике намного важнее пехота. Вон, в Земо-Квити "прикрытие с воздуха" присутствовало, но оказалось бесполезным, когда МУдрые и ДАльновидные Командиры решили проехать через населённый пункт с пехотой на броне

        Не совсем понято, о чем вы говорите и что имеете ввиду. Примером применения тяжелых БТР это не является, насколько я понял.
        1. +2
          11 июля 2019 11:23
          Цитата: 17085
          Спешивание производится непосредственно с позициями противника, 10-30 метров

          Боюсь, противник такое сделать не позволит.

          Цитата: 17085
          Не совсем понято, о чем вы говорите и что имеете ввиду.

          Что работает система, а не её отдельный компонент. Причём не первостепенный.

          Для бронетехники главным подспорьем является пехота. А не авиация, артиллерия и прочее.

          Цитата: 17085
          Примером применения тяжелых БТР это не является, насколько я понял.

          Ну почему... Если бы там были ТБТР, то их тоже бы сожгли.
          Основное, что там надо было сделать- спешить пехоту. А ещё лучше- не переться через населённый пункт, а объехать его, как в итоге, собственно, и сделали
          1. -1
            11 июля 2019 13:01
            Цитата: Лопатов
            Для бронетехники главным подспорьем является пехота

            Теперь КАЗ/САЗ.
            1. +3
              12 июля 2019 08:47
              Цитата: Оператор
              Теперь КАЗ/САЗ.

              Их легко можно перегрузить.
              1. -2
                12 июля 2019 10:57
                Бронепробиваемость единственного РПГ "Крюк" с залповой стрельбой двумя гранатами составляет 600 мм - при том, что эквивалентная толщина брони ОБТ составляет 900 мм и более. Такой низкий показатель пробиваемости РПГ "Крюк" обусловлен лимитом его веса для возможности ручной транспортировки на поле боя.

                Залповая стрельба ПТУРами с одного станка с правильной временной задержкой между пусками первой и второй ракет теоретически возможна, но практически не используется в связи с дефицитом дорогих ПТУРов.

                Плюс у САЗ/КАЗ есть большой модернизационный потенциал по сокращению времени реакции с 0,1 до 0,01 секунды, после чего ПТУРы будут сбиваться пачками. А сократить временной интервал между пусками ПТУРов нельзя, поскольку тогда осколки первой ракеты будут сбивать вторую, третью и т.д.
                1. +1
                  12 июля 2019 11:14
                  КАЗ Т-15 в самом идеальном случае может остановить 10 ракет.
                  1. 0
                    12 июля 2019 11:19
                    Кроме КАЗ "Афганит" существует КАЗ "Арена". Но поскольку речь идет о перспективе, вполне возможны и другие типы КАЗ с большим запасом контрбоеприпасов
                    http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/bronetehnika/6432-perspektivnyi-tank-t.html
                    1. +1
                      12 июля 2019 11:27
                      Цитата: Оператор
                      Кроме КАЗ "Афганит" существует КАЗ "Арена"

                      В идеальном случае- 26 остановленных ракет.
                      1. -3
                        12 июля 2019 11:34
                        Значит, в танковой роте будет 260 контрбоеприпасов - кратно больше, чем можно сосредоточить ПТУРов на фронте её атаки.
                      2. +1
                        12 июля 2019 12:17
                        Цитата: Оператор
                        кратно больше, чем можно сосредоточить ПТУРов на фронте её атаки.

                        А почему только "ПТУРов"?
                        Есть ещё РПГ пехоты, "недоПТУР" типа "Предатора" Есть противобортовые мины, есть "антиматериальные" винтовки и пулемёты.

                        К тому же не забывайте, к тому времени, как плотность ПТ огня выйдет на максимум, возможности КАЗ/КОЭП будут минимальными. В лучшем случае "противоракетные" боеприпасы будут сильно растрачены. В худшем всё "навесное" из состава средств защиты, включая блоки динамической, будет сильно повреждено огнём автоматических пушек и крупнокалиберных пулемётов, при прохождении рубежей заградительного огня артиллерии, обломками ракет после их уничтожения КАЗ, ну и т.д.
                      3. -1
                        12 июля 2019 12:33
                        РПГ, пробивающий 1000 мм гомогенной стальной брони, есть только один - "Клюква" и он состоит на вооружении Российской Армии. При этом дальность прямого выстрела из "Клюквы" равна 200 метров - т.е. все гранатометчики будут выкошены выстрелами из пулеметов танков, а также стрелковым огнем и теми же гранатометами пехотинцев, наступающих в пешем порядке за танками.

                        Противобортные мины на поле боя не устанавливаются; крупнокалиберные пулеметы против САЗ/КАЗ, прикрытых керамической (РЛС) и стальной броней (ячейки контрбоеприпасов), бесполезны; носители автоматических пушек (БМП и БТР) являются первоочередной целью для танков; против артиллерии обороняющихся действует артиллерия атакующих, причем в большем количестве.
                      4. +4
                        12 июля 2019 12:52
                        Цитата: Оператор
                        РПГ, пробивающий 1000 мм гомогенной стальной брони

                        А зачем её пробивать? Достаточно обездвижить. И потом легко уничтожить. Хоть костёр под днищем разводи... Пехоты то нет...

                        Цитата: Оператор
                        т.е. все гранатометчики будут выкошены выстрелами из пулеметов танков

                        Каким образом? Их заставят встать во весь рост?

                        Цитата: Оператор
                        Противобортные мины на поле боя не устанавливаются

                        ?
                        А что мешает это сделать?

                        Цитата: Оператор
                        крупнокалиберные пулеметы против САЗ/КАЗ, прикрытых керамической (РЛС) и стальной броней (ячейки контрбоеприпасов), бесполезны

                        Ещё как полезны. Достаточно просто посмотреть на любой современный танк.

                        Цитата: Оператор
                        носители автоматических пушек (БМП и БТР) являются первоочередной целью для танков

                        Тем не менее, стрелять они будут. И попадать- тоже.

                        Цитата: Оператор
                        против артиллерии действует артиллерия атакующих, причем в большем количестве.

                        Артиллерия не сможет гарантировать отсутствие огня артиллерии противника.
                      5. -6
                        12 июля 2019 13:20
                        Как можно обездвижить танк из гранатомета без пробития брони - попадание в гусеницу/каток не предлагать, поскольку 5-см дырка не приведет к их выходу из строя.

                        Автоматический огонь из пулеметов танков и из стрелкового оружия наступающей за ними пехоты на дистанции гранатометного выстрела из "Клюквы" (200 метров) будет вестись на подавление.

                        Установке противоборных мин на поле боя мешает их профиль, выступающий над поверхностью земли - при артподготовке подобные мины будут снесены осколками и ударной волной.

                        Если посмотреть на "Меркаву" и "Абрамс", то можно увидеть керамические накладки на РЛС и стальные бронированные коробы контрбоеприпасов САЗ "Трофи".

                        Чтобы вывести из строя БМП, находящуюся в танковом окопе, атакующему танку достаточно применить осколочно-фугасный снаряд с воздушным подрывом, а чтобы вывести из строя навесное оборудование атакующего танка БМПешке надо стрелять прицельно бронебойным снарядом, что сделать сложнее.

                        Если у атакующей стороны втрое больше артиллерии, то это гарантирует подавление артиллерии обороняющихся еще до выхода танков на рубеж атаки.
                      6. +4
                        12 июля 2019 13:54
                        Цитата: Оператор
                        попадание в гусеницу/каток не предлагать, поскольку 5-см дырка не приведет к их выходу из строя.

                        К Вашему сожалению, именно так и обездвиживали. Причём неоднократно. "Муха", собственно, именно для того и предназначена.

                        Цитата: Оператор
                        и из стрелкового оружия наступающей за ними пехоты

                        Какой? Её же нет.

                        Цитата: Оператор
                        Установке противоборных мин на поле боя мешает их профиль, выступающий над поверхностью земли - при артподготовке подобные мины будут снесены осколками и ударной волной.

                        Бросьте. Вы сами в течении нескольких секунд "разработаете" вполне рабочее укрытие для такой мины. Ничего сложного. Любая кочка, в ней яма и прокопанный сектор.

                        Цитата: Оператор
                        Если посмотреть на "Меркаву" и "Абрамс", то можно увидеть керамические накладки на РЛС и стальные бронированные коробы контрбоеприпасов САЗ "Трофи".

                        О радиопрозрачной броне ни разу не слышал. Боюсь, такой нет.

                        Цитата: Оператор
                        Чтобы вывести из строя БМП, находящуюся в танковом окопе, атакующему танку достаточно применить осколочно-фугасный снаряд с воздушным подрывом,

                        Этого не достаточно. Особенно при нормально организованной в инженерном отношении обороне
                      7. -4
                        12 июля 2019 14:23
                        Ссылку можно на обездвиживание танка при попадании кумулятивного боеприпаса в гусеницу или каток?

                        У кого-то в комментах может быть и нет спешенных мотострелков за танками, а у меня всегда есть laughing

                        Прикопаный сенсор противобортовой мины снести осколками/ударной волной в процессе артподготовки еще проще, чем саму мину.

                        Радиопрозрозрачная броня - керамическая (карбид бора, оксид алюминия, карбид кремния).

                        Против нормально организованной в инженерном отношении обороны есть разведывательные БПЛА от мини до микро.

                        А главное - это статистика: сейчас 90% потерь бронетехника несет от переносных ПТРК и ручных РПГ, нейтрализуй эти легкие противотанковые средства с помощью САЗ/КАЗ и потери бронетехники (от оставшихся тяжелых средств ПТО) сразу снизятся в десять раз.
                      8. +1
                        12 июля 2019 22:30
                        Цитата: Оператор
                        Ссылку можно на обездвиживание танка при попадании кумулятивного боеприпаса в гусеницу или каток?

                        Вы не забывайте что кроме собственно струи кума там еще и несколько кг тротила имеются. Почитайте сколько грамм тротила нужно для разрушения рельса или телеграфного столба к примеру. У обычного кума они за воронкой есть :)
                      9. -1
                        12 июля 2019 23:27
                        Тротил плотно привязывается к рельсу и разрушает его за счет бризантного (дробящего) действия ВВ.

                        Кумулятивный заряд вокруг себя производит фугасное действие ВВ - формирует воздушную ударную волну, которая не в силах нанести ущерб металлическим деталям танка.
                      10. +1
                        12 июля 2019 23:38
                        Цитата: Оператор
                        Кумулятивный заряд вокруг себя производит фугасное действие ВВ - формирует воздушную ударную волну, которая не в силах нанести ущерб металлическим деталям танка.

                        Ну вы даете! :) Насчет "кг" я слегка обобщил , в РПГ-7 максимум 730 гр окфола, но для тяжелых ПТУР речь именно о килограммах и вот они то броню БТР просто проламывают подрывом. Не считая самой струи кума.

                        Да и 730 гр РПГ-7 к гусенице не привязывают, они сами прилипают со скоростью метров в 200-300 в секунду. Поверьте, это не хуже чем прикрутить скотчем :)
                      11. -4
                        13 июля 2019 10:51
                        Фотку брони БТР/БМП/ОБТ, проломанной внешним взрывом кумулятивного заряда, в студию.

                        Кумулятивный заряд под действием головного датчика взрывается на расстоянии десятков сантиметров от преграды для формирования правильной кумулятивной струи, после чего "прилипнуть" к преграде могут только газы от детонации ВВ laughing
                      12. 0
                        13 июля 2019 11:14
                        Ну вы там что-то про фугасное действие ВВ говорили вот Вам пример действия фугасного снаряда 30мм по противопульной броне, - вот едрен батон не могу картинку вставить
                        https://fakty.ua/photos/article/28/81/288126_fb_125741.jpg
                        и масса вв в нем 50 гр., ну как Вам?
                      13. 0
                        13 июля 2019 11:54
                        Это фотка кинетического действия 30-мм бронебойного артиллерийского снаряда с 50-граммовым разрывным зарядом по рубке украинского плавсредства с противопульным бронированием

                      14. 0
                        13 июля 2019 15:40
                        Хреновое какое то бронирование однако.
                      15. 0
                        17 июля 2019 01:19
                        Ну как же, "гидно-европейское" в лучших традициях хохлятского распила.
                      16. Комментарий был удален.
                      17. +2
                        17 июля 2019 01:17
                        В боекомплект артустановок АК-630 и АК-306 входят два типа выстрелов:
                        Осколочно-фугасный зажигательный снаряд ОФ-84 весом 0,39 кг, вес взрывчатого вещества 48,5 г, взрыватель А-498К. Модификация снаряда ОФ-84 имеет обозначение ОФЗ.
                        Осколочно-трассирующий снаряд ОР-84 весом 0,39 кг, вес взрывчатого вещества 11,7 г, взрывателя нет. Вес патрона 832…834 г, длина патрона до 293 мм. Вес гильзы около 300 г. Порох марки 6/7ФЛ.
                        https://militarypribor.ru/products/vmf уж производителю наверное надо верить?
                        Вы откуда упали со своим бронебойно-кинетическим?
                      18. 0
                        17 июля 2019 10:03
                        Вы хотите сказать, что украинская "броня" пробита осколочно-фугасным/трассирующим снаряд? В принципе не возражаю.

                        С другой стороны, в номенклатуре боеприпасов к 30-мм пушке полным-полно бронебойных снарядов и в данном случае Береговой охране ФСБ РФ заранее было известно, что задерживать придется т.н. бронекатера.
                      19. +1
                        30 июля 2019 21:05
                        Оператор, в номенклатуре зенитных морского базирования их нет, сухопутные просто не подойдут по размеру, так как отличаются по конструкции.
                      20. +1
                        30 июля 2019 21:21
                        Оператор, https://dumskaya.net/news/vmsu-poluchat-18-novejshih-katerov-gyurza-047753/ , https://dumskaya.net/news/na-stolichnom-zavode-udarnymi-tempami-delayut-br-043365/ - как делают эти катера и что за "броню" используют, (ARMSTAL500 если вдруг не нашли)
                        http://politinform.su/oruzhie-i-boevaya-tehnika/61051-bronya-krepka-i-puli-nashi-bystry-ocherednoy-konfuz-kieva.html - это раз, https://bmpd.livejournal.com/2112266.html - это два, о вопросе качества этой "Брони".
                      21. 0
                        30 июля 2019 21:44
                        Дважды плюсанул laughing
                      22. 0
                        14 июля 2019 19:44
                        Цитата: Оператор
                        Фотку брони БТР/БМП/ОБТ, проломанной внешним взрывом кумулятивного заряда, в студию.


                        БТР М113 уничтоженный попаданием ПТУР AGM-114 Hellfire.
                      23. 0
                        14 июля 2019 20:51
                        - Так ведь у 113 -го броня алюминиевая... Навроде БМД.
                      24. 0
                        17 июля 2019 00:46
                        Броневой корпус M113 представляет собой жёсткую коробчатую конструкцию, собираемую при помощи сварки из катаных плит алюминиевой брони по военным техническим условиям MIL-A-46027(MR) на основе сплавов (алюминий — магний — марганец) 5083 и 5086 в нагартованном состоянии, толщиной 12, 29, 32, 38 и 44 мм.
                        так что здесь, скорее всего имеет место пожар, а не пролом брони.
                      25. 0
                        17 июля 2019 22:38
                        Цитата: andrey_liss
                        так что здесь, скорее всего имеет место пожар, а не пролом брони.

                        Как раз пожара тут не было, катки чистенькие, резинки на месте. Обратите внимания на чистый, сверкающий алюминий вокруг пролома. Даже краску ударной волной слизнуло. Так то он в песчаном камуфляже был, его остатки в носовой части видно.
                      26. 0
                        30 июля 2019 21:02
                        Лейтенат, ты что на сопромате спал?
                      27. 0
                        12 июля 2019 21:39
                        Цитата: Оператор
                        Значит, в танковой роте будет 260 контрбоеприпасов - кратно больше, чем можно сосредоточить ПТУРов на фронте её атаки.

                        А ничё что теми же спайками можно стрелять с закрытой позиции!
                      28. 0
                        12 июля 2019 21:46
                        Как закрытая позиция увеличит численность ПТУРов для перегрузки КАЗ (именно об этом шла речь)?
                      29. 0
                        13 июля 2019 04:24
                        Ладно разжую: за первой линией(которая видит цель) ставим вторую, третью и так столько сколько нужно, и все они стреляют одновременно(с минимальной задержкой), задние линии корректируются через оптическую ГСН ПТУРа.
          2. -3
            11 июля 2019 20:57
            То, что я вам написал, это совсем не мои идеи.
            Что работает система, а не её отдельный компонент. Причём не первостепенный.
            Для бронетехники главным подспорьем является пехота. А не авиация, артиллерия и прочее.


            Вообще не факт. Для любой бронетехники в первую очередь подспорье - своевременное обслуживание и подвоз расходников. А понять не могу, поскольку не в курсе деталей вашего примера.
            Ну почему... Если бы там были ТБТР, то их тоже бы сожгли.


            Вот тем более не факт. Если есть техника, то на нее был заказ, был заказ, значит была нужда. А если объект нельзя обойти, как правило, его берут под контроль или разрушают.
            1. 0
              12 июля 2019 08:46
              Цитата: 17085
              Вот тем более не факт.

              Факт. Железный.Когда машину практически в упор, с расстояния менее 50-ти метров начинают окумаривать несколько гранатомётчиков, никакие ТБТР не помогут.

              Цитата: 17085
              Если есть техника, то на нее был заказ, был заказ, значит была нужда.

              Они сами от этой техники отказываются в пользу ТБМП и колёсного БТР. Значит, нужда не была устранена?
              1. -4
                12 июля 2019 09:07
                Цитата: Лопатов
                Цитата: 17085
                Вот тем более не факт.

                Факт. Железный.Когда машину практически в упор, с расстояния менее 50-ти метров начинают окумаривать несколько гранатомётчиков, никакие ТБТР не помогут.

                Цитата: 17085
                Если есть техника, то на нее был заказ, был заказ, значит была нужда.

                Они сами от этой техники отказываются в пользу ТБМП и колёсного БТР. Значит, нужда не была устранена?

                Мужчина, вы о чем?! Ваши, не побоюсь этого выражения, влажные фантазии, изрядно веселят. Покажите мне хоть ОДИН подбитый ТБТР. Например армии Израиля.
                Не нашли? Это ничего, это от того, что 100500 гранатометчиков отлично лечатся минометным обстрелом, но
                Для бронетехники главным подспорьем является пехота. А не авиация, артиллерия и прочее.

                или это не ваши слова?
                Резюмирую. Зубная щетка - чистить зубы, а не то, что вы подумали.
                1. +7
                  12 июля 2019 10:03
                  Цитата: 17085
                  Мужчина, вы о чем?! Ваши, не побоюсь этого выражения, влажные фантазии, изрядно веселят. Покажите мне хоть ОДИН подбитый ТБТР. Например армии Израиля.

                  Уважаемый, для Вас, как для особо одарённого: речь шла о конкретнейшей боевой ситуации в Земо-Квити, когда в огневой мешок попали подразделения 2 батальона 693 МСП. Были уничтожены танк и БМП-2, ещё одна БМП-2 была повреждена, погибли 5 человек, экипаж танка- целиком

                  Если Вы уверены, что в этой ситуации ТБТР, обстреливаемый в упор с трёх сторон чувствовал бы себя намного лучше, чем танк.... Вот это и есть те самые "влажные фантазии" (с) о которых Вы упомянули.


                  Цитата: 17085
                  Это ничего, это от того, что 100500 гранатометчиков отлично лечатся минометным обстрелом,

                  Для этого их надо обнаружить. Или Вы считаете, что в этом случае нормальным было бы превентивное тотальное уничтожение села артиллерией "на всякий случай"? Вот это тоже и есть те самые "влажные фантазии" (с) о которых Вы упомянули.

                  Цитата: 17085
                  или это не ваши слова?

                  Это мои слова. Просто кто-то не понимает, какую мысль они содержат.
                  1. 0
                    16 октября 2019 16:08
                    Ну тбтр это ж не башнемет, боеукладку подорвать сложнее
          3. 0
            11 июля 2019 22:11
            Цитата: Лопатов
            Цитата: 17085
            Спешивание производится непосредственно с позициями противника, 10-30 метров

            Боюсь, противник такое сделать не позволит.

            Не всё так однозначно, например ровно то же самое можно сказать и про "высадиться до ТБД(театра боевых действий) и дойти пешком до огневой позиции", ведь как только противник увидит танки и за ними пехоту то тут же даст своей артиллерии корректировку и вся пехота поляжет. При этом ББМ без пехоты будут уничтожены пехотными ПТС или вертушками(БЛА\ПЛА) если их будет много. Тут заметьте ключевой момент это современные средства связи и корректировки на базе обычного смартфона(если уж совсем конкретно то система синхронно-асинхроной пакетной передачи оцифрованных данных).
            Вот собственно из-за выше озвученного недостатка "классического наступления в стиле ВМВ" и была придумана тактика ТБТР где за счёт быстрых манёвров с предельно-минимальным временем между обнаружением и подходом к огневым позициям можно минимизировать свои потери. При этом обычные БТР\БМП не подходят в силу того что не способны держать осколки и снаряды "антиматериального" оружия.
            1. 0
              12 июля 2019 08:40
              Цитата: ProkletyiPirat
              ведь как только противник увидит танки и за ними пехоту то тут же даст своей артиллерии корректировку и вся пехота поляжет.

              Для этого им придётся обстреливать собственные позиции.
              К тому же к моменту перехода в атаку артиллерия противника должна быть подавлена, иначе атакующих прихлопнут намного раньше, чем пехота спешится.
              1. 0
                12 июля 2019 21:26
                Цитата: Лопатов
                Для этого им придётся обстреливать собственные позиции.

                Это у ТБТР придётся, а вот у БТР\БМП нет, о чём я и написал выше.
                Цитата: Лопатов
                К тому же к моменту перехода в атаку артиллерия противника должна быть подавлена

                "должна быть подавлена" и "подавлена" это две большие разницы, и по факту с развитием САУ подавить всё и вся уже невозможно, ибо всегда где-то в кустах может быть припрятана пара автомобилей\грузовиков с миномётом\гаубицей которые в нужный момент займут позицию.
        2. +1
          11 июля 2019 13:35
          Тактика применения тяжелых БТР как раз и должна заключаться в быстрой доставке пехоты, под огнем противника, непосредственно к линии соприкосновения, где и нужна ее поддержка (пехоты), т.е. производится спешивание и развертывание. Спешивание производится непосредственно с позициями противника

          Все правильно, сирийский опыт показал слабость БМП1-2 когда необходимо в городских условиях подвезти десант.
          1. +2
            11 июля 2019 22:26
            Цитата: loki565
            Все правильно, сирийский опыт показал слабость БМП1-2 когда необходимо в городских условиях подвезти десант.

            А в чем слабость? Наоборот показано, близкий подрыв фугаса и ничего, только крылья оборвало да пара дырок. Ни десант ни экипаж не пострадали в итоге. А вот если бы десант на броне сидел, как якобы правильнее, там бы многих такой фугас уложил.
  2. +8
    11 июля 2019 05:04
    Обычные БТР легко уязвимы, и приоритетная цель для гранатомётчиков,крупняка,и вообще бронебойщиков. Есть ещё фактор СВУ.А это потери,и неоправданные. И если вы сами в рядах пехоты, какую БТР вы предпочтёте? Рациональное зерно в суждениях автора есть,но и немало факторов за тяжёлые БТР. ИМХО истина посередине- в оснащении БТР нормально функционирующей КАЗ.
    1. +5
      11 июля 2019 06:04
      Рациональное зерно в суждениях автора есть,но и немало факторов за тяжёлые БТР. ИМХО истина посередине- в оснащении БТР нормально функционирующей КАЗ.

      тяжелые БТР это действительно просто хотелка спрятаться поглубже, подальше, под тяжелую броню и тд. Но на мой взгляд тогда вообще получается бессмыслица - задача БМП это доставка десанта к полю боя. НЕ ВЕДЕНИЕ БОЯ (для этого есть танк). Делая БМП тяжелой, мы замедляем ее, делаем неповоротливой (вес Намера - 60т, БМП-3 - около 20т), плюс автор прав - с осознание защищенности появляется обманчивое желание использовать ТБМП непосредственно на поле боя. Где противник рано или поздно поразит ее.
      Но конечно иметь в качестве защиты только алюминиевый борт это другая крайность.
      1. +4
        11 июля 2019 06:33
        БТР. БМП как раз отличается тем что она должна пехоту поддержать огнем.
        1. +9
          11 июля 2019 10:33
          Цитата: carstorm 11
          БТР. БМП как раз отличается тем что она должна пехоту поддержать огнем.

          ...Применение ТБТ по обстоятельствам hi
        2. +1
          11 июля 2019 18:45
          Цитата: carstorm 11
          БТР. БМП как раз отличается тем что она должна пехоту поддержать огнем.

          Ага :)) Наверняка, именно поэтому в уставах и наставлениях по мтс.взводу они, фактически, приравнены др.к др. А при изучении "тактики" будущих офицеров учат как обеспечивать огневую поддержку мтс-ков посредством бмп/бтр. И конечно же именно потому, что "БТР. БМП как раз отличается тем что она должна пехоту поддержать огнем" в ВС России и большинстве др.стран все колесные "классические" БТР с пулеметным вооружением шустро заменяют или модернизируют до уровня "пушечный БТР"/"колесная БМП".
      2. +7
        11 июля 2019 08:57
        Цитата: Ка-52
        Делая БМП тяжелой, мы замедляем ее, делаем неповоротливой

        Как танк?
        1. +2
          11 июля 2019 09:29
          Цитата: Лопатов
          Цитата: Ка-52
          Делая БМП тяжелой, мы замедляем ее, делаем неповоротливой

          Как танк?

          Как станковый пулемёт? :)
      3. +2
        11 июля 2019 11:41
        Читайте устав, уже БМП-2 должна была идти в атаку вместе с танками
        1. +5
          11 июля 2019 16:10
          Цитата: KPblC
          Читайте устав, уже БМП-2 должна была идти в атаку вместе с танками

          Тогда читайте правильно, до рубежа спешивания, далее от укрытия к укрытию.Какое удаление от танков и пехоты? В каких случаях наступление ведется в едином бронированном боевом порядке. Как то не припомню внесение изменений в БУСВ в связи с поступлением на вооружение БМП-2 .
          1. +2
            13 июля 2019 23:25
            Это вы про БМП-1 говорите, а как только сделали БМП-2 со стабом так сразу запхали её в порядки к тнкам.
            1. +1
              15 июля 2019 00:54
              Цитата: KPblC
              Это вы про БМП-1 говорите

              Где в боевом уставе говорится о том что БМП оснащенная стабом наступает в одной линии с танками? Или вы это от маразматичного военрука в школе услышали?
              1. 0
                21 июля 2019 21:26
                Узрите-же гениальность
                https://img-fotki.yandex.ru/get/6442/176883801.4/0_a3ad1_1bc5455b_XL.jpg
                https://img-fotki.yandex.ru/get/4123/176883801.4/0_a3ada_575c3dfc_XL.jpg
                https://img-fotki.yandex.ru/get/4132/176883801.4/0_a3ad3_fac0fb5b_XL.jpg
        2. -4
          11 июля 2019 22:28
          Уставы как и доктрины написаны в основном штабными теоретиками и дядями с большими погонами, вот только к реальным БД вся эта муть мало пригодна, что и показывает опыт почти всех реальных войн. Почитайте как до ВМВ советское командование бредило "войной на чужой территории и танковыми маршами" а как дошло до дела пшик и "это мы не проходили это нам не задавали...." Причём и после ВМВ всё это не раз повторялось, и не только у нас но и там и у них...

          Вообще на мой взгляд в бою нужен не столько устав сколько "шпаргалка командира\бойца" и более расширенные тактические возможности у тактических групп. Например модульное бронирование с функцией сброса дабы ББМ могла быстро сбросить излишек веса и переплыть водную преграду, или тоже доп. бронирование перевозимое на дополнительном БТР\БМП вместо пехоты и используемой при непосредственном штурме.
          1. 0
            13 июля 2019 23:29
            Вы хоть раз руководили людьми на чём то сложнее разгрузки машины?
            Уставы это как раз то на чём вообще армия и держится как мега массивная административная структура, без уставов и прочей бюрократии будет хорошо если ИГИЛ.
            1. 0
              14 июля 2019 00:05
              KPblC (Николай) В отличии от вас я разделяю
              1)устав как документ регулирующий взаимоотношение военных
              2)устав как документ определяющий ведение БД
              К первому у меня нет претензий, а вот ко второму есть, ибо то что там написано и то что есть на реальной войне это две большие разницы...
    2. +1
      11 июля 2019 07:40
      Цитата: Али Коканд
      Рациональное зерно в суждениях автора есть,но и немало факторов за тяжёлые БТР. ИМХО истина посередине- в оснащении БТР нормально функционирующей КАЗ.

      Вот именно. Любая техника найдёт применение, если применять правильную тактику и ставить реальные задачи. Такой аргумент как "иметь на всякий случай", имеет место быть! Но согласно имеющейся доктрины заказывать\иметь необходимое количество, но не более.
    3. +21
      11 июля 2019 07:47
      Цитата: Али Коканд
      И если вы сами в рядах пехоты, какую БТР вы предпочтёте?

      Для Вашего сведения, пехота, согласно боевого устава, предпочитает наступать на сильно укрепленную оборону, в городе, теснинах, лесу и пр., только в пешем строю. Да-с...
      Потому, что точно знает: снаряд, мина, фугас всегда имеют преимущество перед любой броней и прятаться в тяжёлой и сильно защищенной машине от противника обладающего современными ПТС, а не только АК, глупо и смертельно опасно. Это на штурм дома с террористом спецназ идёт в колонну по одному за БТРом, в общевойсковом же бою только огонь, манёвр и мать-сыра земля (складки местности, окопы и т.д.) могут помочь преодолеть огневое воздействие противника.
      Броня и , даже КАЗ, есть последняя и, далеко , не 100% -я возможность сохранить боевую машину и экипаж.
      "Некоторые штатские", кстати, пребывают в иллюзии, что вот БОПС или ПТУР - это, да, опасно, а скаже 122- мм о/ф снаряд по танку или БТР это ерунда, как "укус комарика". laughing
      Они заблуждаются. Снаряды малого и среднего калибра могут повредить окна прицелов, элементы КАЗ, "штор", ствол орудия, заклинить башню, повредить ходовую часть и т.д.
      Видел лично результат попадания практического (пустой мягкой болванки-имитации кумулятивного снаряда) в корму танка метров с 300. Хотя экипаж и не пострадал, но лопнул сварной шов картера КП и агрегаты (КП и двигатель) оказались стронуты с опор. Танк выведен из строя и требовал ремонта в заводских условиях. А в Донбассе поразили Т-64 из пулемёта калибром 12,7 мм. Он поразил машину в днище, когда она преодолевала препятствие.
      Так что тяжелые БТР - специфические машины для своих условий ведения боевых действий.
      Каждый образец БТТ должен применятся согласно своей тактике, чудо-оружия нет.
    4. 0
      11 июля 2019 09:40
      Цитата: Али Коканд
      в оснащении БТР нормально функционирующей КАЗ.

      Чем КАЗ от СВУ поможет? Как он остановит фугас, да и бортовую мину?
      1. -2
        11 июля 2019 14:57
        Наверное дополнительным комплексом постановки помех - и системой дистанционного подрыва мин и СВУ с электромагнитными взрывателями.
        1. +1
          11 июля 2019 22:34
          Цитата: Вадим237
          Наверное дополнительным комплексом постановки помех - и системой дистанционного подрыва мин и СВУ с электромагнитными взрывателями.

          1) для колонны РВСН это обязательное ограничение
          2)для колонные снабжения это желательное требование
          3)для боевых групп это полностью неприемлемо ибо моментально выходит из строя а далее "работаем по старому"
          1. 0
            11 июля 2019 22:53
            Это с чего это она моментально выйдет из строя?
            1. +1
              12 июля 2019 02:41
              КАЗ(комплексы активной защиты) как противо-ПТУРовые, противо-РПГшные так и противо-минные требуют активных внешних систем которые легко выносятся в бою. Тут и артиллерия, и РПГ\ПТРК, и СВУ, и антиматериальные патроны(ПТР и т.п.) и т.д.. Просто вся фишка в том что там где реально нужны КАЗ они легко выносятся, а там где они не выносятся можно обойтись и без них за счёт других средств и методов. Именно это останавливает внедрение КАЗ, а не пресловутая "угроза пехоте".
              1. -3
                13 июля 2019 10:59
                У Арматы такая система есть - и в ней нет ни каких выносных элементов.
                1. 0
                  13 июля 2019 18:03

                  А вот теперь найдите видео доказательства броне не пробиваемости(сохранению работоспособности при попадании) РЛС и шашек афганита при обстреле пулями с металлическим сердечником(ББ) калибра 7,62\12,7\14,5. и желательно спец патроны к ПТР(антиматериальные винтовки). Вот когда сможете предоставить доказательство вот тогда КАЗ действительно будет нужен.
  3. sen
    +12
    11 июля 2019 05:25
    Третье. Поскольку в ТБТР, в отличие от БМП-1 и ее позднейших изводов, не предусматривается возможности ведения огня десантом из-под брони, то получается, что значительную часть боя мотопехота проведет пассивно, в качестве пассажиров.

    Что-то я нигде не встречал упоминания об успешном огне пехоты из своего оружия через амбразуры БМ.
    1. +8
      11 июля 2019 05:37
      всё так, абсолютна в большинстве случаев бесполезная вещь шмалять в белый свет как в копеечку сотни патронов из нескольких автоматов с разных бортов, эти амбразуры только делают корпус машины менее прочным
      1. +1
        11 июля 2019 22:37
        Да вообще этак 90% стрелкового огня это заградительный огонь и огонь на подавление, а не огонь на поражение.
    2. -2
      11 июля 2019 07:27
      Цитата: sen
      Что-то я нигде не встречал упоминания об успешном огне пехоты из своего оружия через амбразуры БМ.

      Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне.
      1. +7
        11 июля 2019 08:29
        Цитата: профессор
        Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне.

        А почему израильская пехота не перемещается "НА броне" (с) М113, самого распространённого средства перевозки пехоты на поле боя. Он намного сильнее защищён, чем российские БМП/БТР?
        1. +7
          11 июля 2019 09:27
          Цитата: Лопатов
          Цитата: профессор
          Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне.

          А почему израильская пехота не перемещается "НА броне" (с) М113, самого распространённого средства перевозки пехоты на поле боя. Он намного сильнее защищён, чем российские БМП/БТР?

          Израильская пехота перемещается под броней тяжелых БТР там где существует опасность. Последний раз М113 применяли Газе не далеко от передовой и к сожалению с печальными последствиями. Больше М113 не применяют и необходимости перемещаться НA броне нет. Более того, нынче Намеры оснащают КАЗом.
          1. +7
            11 июля 2019 10:43
            На 100 "Намеров" в строю израильской армии приходится 500 М113, плюс порядка пяти тысяч на хранении. Плюс порядка сотни бронеавтомобилей.
            Ещё раз повторю вопрос. Почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?
            Не надо воды, просто попробуйте ответить на вопрос.

            Потом мы будем обсуждать "Эйтаны", которые заменят в перспективе М113, но при этом явно будут проигрывать "Намерам" в защищённости.
            1. +6
              11 июля 2019 10:52
              Цитата: Лопатов
              На 100 "Намеров" в строю израильской армии приходится 500 М113, плюс порядка пяти тысяч на хранении. Плюс порядка сотни бронеавтомобилей.
              Ещё раз повторю вопрос. Почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?

              Вы не внимательны. М113 на передовой не применяются за исключением беспилотных версий. Их предназначение это вездеход.

              Цитата: Лопатов
              Ещё раз повторю вопрос. Почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?

              Еще раз ответ. В этом нет необходимости так они на передовой не появляются.

              На счет лучше или хуже они защищены мне трудно сказать. Установлены противокомулятивые экраны, противоосколочное покрытие. Производитель утверждает, что модернизация выдерживает попадание РПГ. В большую серию не пошло в связи с отсутствием необходимости.



              Цитата: Лопатов
              Потом мы будем обсуждать "Эйтаны", которые заменят в перспективе М113, но при этом явно будут проигрывать "Намерам" в защищённости.

              Мы можем и Даны обсудить. У всех свои ниши.
              1. +6
                11 июля 2019 11:04
                Цитата: профессор
                Вы не внимательны. М113 на передовой не применяются

                А, это после того, как израильские военнослужащие отказались на них идти в бой?
                Но это так, лирика.
                Ещё раз настоятельно прошу не захламлять ветку информационным шумом. Вам надо просто ответить на вопрос, почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?

                Цитата: профессор
                Мы можем и Даны обсудить. У всех свои ниши.

                Обязательно обсудим. Тоже в разрезе "кататься на броне"
                1. +1
                  11 июля 2019 12:34
                  Цитата: Лопатов
                  Цитата: профессор
                  Вы не внимательны. М113 на передовой не применяются

                  Вам надо просто ответить на вопрос, почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?

                  Потому что на палестинском ТВД шанс быть убитым из АК во время перемещения на броне М-113 гораздо выше, чем от применения ПТ-средств. В начале 2000-х М-113 в Газе применялся во время передвижений по сектору, с мешками с песком по бортам, в колонне из другой техники. Для патрулирования опасных участков использовался ТБТР Мехуар (Уродец), переделанный, ЕМНИП, из английского Центуриона, но тогда у палестинцев даже РПГ не было.
                  1. +4
                    11 июля 2019 12:56
                    Цитата: Krasnodar
                    Потому что на палестинском ТВД шанс быть убитым из АК во время перемещения на броне М-113 гораздо выше

                    ...чем быть убитым из АК, из пулемёта, при взрыве придорожного фугаса, при подрыве ОЗМки, при выстреле из гранатомёта, при подрыве гранаты..... ну и так далее, но только в Чечне?

                    Просто не надо рассказывать глупостей про "сидят на броне из-за плохой защиты"
                    1. +2
                      11 июля 2019 13:05
                      Так у М-113 тоже защита не ахти. В Газе ставили мешки с песком по бортам.
                2. +4
                  11 июля 2019 13:09
                  Цитата: Лопатов
                  А, это после того, как израильские военнослужащие отказались на них идти в бой?

                  Нет. У нас не отказываются идти в бой. Единичные случаи бывают, но массовости это явление не имеет. М113 больше не воюет после трагического инцидента в Газе.

                  Цитата: Лопатов
                  Вам надо просто ответить на вопрос, почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?

                  По уставу не положено. Такой ответ устроит?

                  На счет лучше защищены я ответил выше.
                  1. +4
                    11 июля 2019 13:19
                    Цитата: профессор
                    По уставу не положено. Такой ответ устроит?

                    Не устроит. Получается, израильский Устав на ровном месте создаёт дополнительную опасность для военнослужащих?
                    1. +3
                      11 июля 2019 13:23
                      Цитата: Лопатов
                      Цитата: профессор
                      По уставу не положено. Такой ответ устроит?

                      Не устроит. Получается, израильский Устав на ровном месте создаёт дополнительную опасность для военнослужащих?

                      С точностью наоборот. За нашей броней надежней. Будет надежней на броне - будем ездить как вы.
                      1. +6
                        11 июля 2019 13:40
                        Цитата: профессор
                        За нашей броней надежней.

                        Опять возвращаемся к началу. Почему не заставили израильских военнослужащих кататься на броне М113?
                        Или Вы считаете, что гибнуть от пуль, осколков, ударной волны должны только российские военнослужащие, и потому Вы поддерживаете этот опаснейший миф про "сидеть на броне безопаснее"?
                      2. +1
                        11 июля 2019 13:50
                        Цитата: Лопатов
                        За нашей броней надежней.

                        Опять возвращаемся к началу. Почему не заставили израильских военнослужащих кататься на броне М113?

                        Потому что За нашей броней надежней.

                        Цитата: Лопатов
                        Или Вы считаете, что гибнуть от пуль, осколков, ударной волны должны только российские военнослужащие, и потому Вы поддерживаете этот опаснейший миф про "сидеть на броне безопаснее"?

                        1. Как ездить вашим бойцам это ваше дело.
                        2. Где вы увидели в моих комментариях, что я поддерживаю передвижение НА броне? Я лишь констатирую факт: ваши бойцы предпочитают передвигаться НА броне.
                      3. +6
                        11 июля 2019 14:01
                        Цитата: профессор
                        Как ездить вашим бойцам это ваше дело.

                        И потому Вы распространяете этот миф, при этом ссылаясь на опыт наших бойцов?
                        ведь это же Ваши слова, не так ли?
                        "Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне."

                        На деле "Братской Могилой Пехоты" машину никто и никогда не называл.. Только "бэха". И катались на броне совсем не из-за "слабой защищённости". Тем более что все прекрасно осознавали насколько НА броне опаснее, чем внутри.


                        Так что лучше идите, рассказывайте мифы про то, что "не надо "Намера", посадите пехоту наверх М113, так будет безопаснее" А к нашим бмп/бтр не лезьте. И уж тем более не надо врать про якобы "братскую могилу пехоты". Учитывая то, что у вас самих решили ограничиться сотней "намеров", а все остальные менять на намного менее защищённые колёсные машины.
                      4. +1
                        11 июля 2019 14:17
                        Цитата: Лопатов
                        И потому Вы распространяете этот миф, при этом ссылаясь на опыт наших бойцов?
                        ведь это же Ваши слова, не так ли?
                        "Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне."

                        Это не миф, а суровая реальность.

                        Хватит смелости загнать их под броню? wink

                        Цитата: Лопатов
                        На деле "Братской Могилой Пехоты" машину никто и никогда не называл.. Только "бэха". И катались на броне совсем не из-за "слабой защищённости". Тем более что все прекрасно осознавали насколько НА броне опаснее, чем внутри.

                        Угу. На броне сидели потому что на броне опаснее для жизни? Камикадзе однако.

                        Цитата: Лопатов
                        Так что лучше идите, рассказывайте мифы про то, что "не надо "Намера", посадите пехоту наверх М113, так будет безопаснее" А к нашим бмп/бтр не лезьте. И уж тем более не надо врать про якобы "братскую могилу пехоты". Учитывая то, что у вас самих решили ограничиться сотней "намеров", а все остальные менять на намного менее защищённые колёсные машины.

                        Куда мне идти и что мне рассказывать это мое дели и ваших советах я не нуждаюсь. Наша пехота ездит ЗА броней не взирая на климат потому как это безопасней. Ваша пехота за вашей броней ездить не хочет. Ни в какую. Проблема либо в пехоте либо в броне. Я ответ знаю.
                        Братская Могила Пехоты она такая и есть. Не я в этом виноват.
                        Никто не ограничивался 100 Намеров. их производство продолжается.
                      5. +10
                        11 июля 2019 14:40
                        Наша пехота ездит ЗА броней не взирая на климат потому как это безопасней. Ваша пехота за вашей броней ездить не хочет. Ни в какую.

                        Потому что против вашей пехоты ,никто не подготавливает первоклассных наёмников, с самым современным вооружением , так как против русских.
                        Вот и весь ответ.
                        Как только бармалеям поставят новейшие русские противотанковые средства, вот тогда ваша пехота тоже начнёт ездить на броне. Но русские ,террористам вооружение не поставляют , в отличии от некоторых ......
                      6. +5
                        11 июля 2019 15:38
                        Цитата: lucul
                        Как только бармалеям поставят новейшие русские противотанковые средства, вот тогда ваша пехота тоже начнёт ездить на броне.

                        Если бы Хамасу или Хезболле Россия поставляла в огромном количестве современные ПТРК и гранатометы, то израильская армия не ездила бы по по соседям "в гости" ни на броне, ни за броней. Она просто вообще бы не ездила в целях безопасности. Хождение "в гости" без приглашения прекратилось бы очень быстро.
                      7. -1
                        11 июля 2019 19:52
                        Цитата: lucul
                        Но русские ,террористам вооружение не поставляют , в отличии от некоторых ......

                        Вот это поворот. А как у Хизбаллы в 2006 оказались ваши ПТРК? А у Хамаса откуда российские ПТРК? А х ну да. У вас же они считаются борцами за свободу. партизанами.
                      8. +4
                        11 июля 2019 20:31
                        Вот это поворот. А как у Хизбаллы в 2006 оказались ваши ПТРК? А у Хамаса откуда российские ПТРК?

                        Россия поставляет не самое современное оружие многим странам , в Иран в том числе, а уже те , вполне допускаю , и могут их поставлять бармалеям .
                        Но , повторяю , не самое современное.
                        Против русских воюют хорошо обученные и подготовленные наёмники , с самым наисовременным вооружением ( чего стоил только Стингер на те года), а против вас малообученные партизанские отряды.
                        Если бы Россия к примеру , взяла к себе , в наши широты ,и хорошо обучила бы за 3-5 лет ,пару батальонов бармалеев , да научила их пользоваться современным оружием . То вы бы это сразу почувствовали , на своей шкуре , познакомившись , к примеру с Хризантемами, и так же бы начали ездить на броне.
                        Но этого не происходит , потому что Россия не поддерживает бармалеев в принципе , как например США душманов , в своё время.
                        Вот и вся разница . А так конечно , да , можно надувать щёки ...
                      9. -3
                        11 июля 2019 21:02
                        Цитата: lucul
                        Россия поставляет не самое современное оружие многим странам , в Иран в том числе, а уже те , вполне допускаю , и могут их поставлять бармалеям .

                        Вы поставляете самые современные ПТРК, например Корнеты Хизбалле, для проформы продавая их якобы через Сирию. Но это отмазки, ваши военные прекрасно знают, что оружие идёт террористам. Всегда при продаже оружия указывается запрет о передаче его третьей стороне, если же ваше оружие в конце концов оказывается у терросистов и Россия не возмущается, значит она заранее знала конечного пользователя.
                        Цитата: lucul
                        Стингер

                        Это американское оружие, а не израильское.
                        Цитата: lucul
                        Если бы Россия к примеру , взяла к себе , в наши широты ,и хорошо обучила бы за 3-5 лет ,пару батальонов бармалеев , да научила их пользоваться современным оружием .

                        В советские времена вы обучали тысячи арабских террористов на своей территории. Известно, что у убитых террористов в 80-е годы в Ливане находили свидетельства об успешном окончании курсов "Выстрел", подписаных генералом Драгунским.
                        Цитата: lucul
                        То вы бы это сразу почувствовали , на своей шкуре , познакомившись , к примеру с Хризантемами.

                        Ваши Хризантемы сначала должны доехать до поля боя. Узнайте по-подробнее, куда делись танки и передвижные ракетные установки Хизбаллы в 2006. Ни один из них не доехал до поля боя. Все были уничтожены беспилотниками.
                        Цитата: lucul
                        Но этого не происходит , потому что Россия не поддерживает бармалеев,

                        Хизбалла, Хамас и Фатх имеют ваше оружие. С боевиками ливанского Амаля лично встречался в Москве в начале 90х. Они учились в нашем институте и много чего интересного рассказали, поскольку не знали, что я еврей.
                      10. +3
                        11 июля 2019 22:10
                        Вы поставляете самые современные ПТРК, например Корнеты Хизбалле, для проформы продавая их якобы через Сирию.
                        В советские времена вы обучали тысячи арабских террористов на своей территории. Известно, что у убитых террористов в 80-е годы в Ливане находили свидетельства об успешном окончании курсов "Выстрел", подписаных генералом Драгунским.

                        Это всё сказки бабушки Арины ....
                        Возьмите авиабазу Хмеймим, её ежедневно атакуют боевики из различного оружия, причём применяя самые современные беспилотные средства , пользоваться которыми " якобы партизаны" вообще не должны иметь и уметь .
                        Израиль же , к примеру , не атакуют многочисленные беспилотные средства , да ещё и в ночное время .
                        А вас атакуют малообученные партизаны -боевики , которые не умеют правильно использовать оружие.
                        Но в вашем мировозрении (воображении) , конечно же эти бармалеи просто супер обученные воины ( киборги) , которые наводят на вас страх.
                        Корнеты у них видите - ли появились - много с тех Корнетов что подбили ?
                        Дай неопытному человеку пистолет - не факт , что он вообще выстрелит (снимет с предохранителя) ....
                      11. -3
                        11 июля 2019 22:45
                        Цитата: lucul
                        Корнеты у них видите - ли появились - много с тех Корнетов что подбили ?


                        Это Корнеты Хизбаллы захваченные в 2006 году.

                        А это из последнего. Хамас использовал ваш корнет в мае этого года для атаки на грахданский автомобиль.
                        "Расследование ЦАХАЛа: автомобиль около границы Газы подбили ракетой "Корнет" "
                        http://www.newsru.co.il/israel/05may2019/kornet_179.html
                      12. 0
                        11 июля 2019 22:48
                        А это из последнего. Хамас использовал ваш корнет в мае этого года для атаки на грахданский автомобиль.
                        Расследование ЦАХАЛа: автомобиль около границы Газы подбили ракетой "Корнет"

                        Но вы же сами понимаете , что мозгов у них хватило только на гражданский авто ... О каких тут специалистах можно говорить ....
                        Гражданских конечно жалко.
                      13. -3
                        11 июля 2019 22:51
                        Цитата: lucul
                        Но вы же сами понимаете , что мозгов у них хватило только на гражданский авто ... О каких тут специалистах можно говорить ....
                        Гражданских конечно жалко.

                        Вы поставляете оружие через Сирию террористам, настоящим террористам, которые используют его для убийства гражданских.
                      14. 0
                        11 июля 2019 22:54
                        Вы поставляете оружие через Сирию террористам, настоящим террористам, которые используют его для убийства гражданских.

                        Мы не поставляем. Приведите доказательства НАШИХ прямых поставок. То , что поставляют третьи страны , с них и спрашивайте.
                      15. -3
                        11 июля 2019 22:59
                        Цитата: lucul
                        Мы не поставляем. Приведите доказательства НАШИХ прямых поставок. То , что поставляют третьи страны , с них и спрашивайте.

                        А то ведь непонятно. Корнет не рогатка, это высокотехнологичное оружие, за которым установлен особый контроль. Очевидно, что ваши Корнеты передаются третьей стороне с молчаливого согласия России.
                      16. +3
                        11 июля 2019 23:04
                        А то ведь непонятно. Корнет не рогатка, это высокотехнологичное оружие, за которым установлен особый контроль

                        Ему уже 20 лет ))
                        Россия поставляет различное вооружение Сирии и Ирану, с помощью которого они борются с бармалеями в Сирии. То ,что это оружие может незаконно использоваться в различных ситуациях и ежу понятно. Но это единичные случаи, за всем трудно уследить. Речь ведь не идет о массовых поставках , скажем в 10 000 Корнетов , верно ?
                        Вы бы сразу это ощутили на себе.
                      17. -3
                        11 июля 2019 23:16
                        Цитата: lucul
                        Ему уже 20 лет ))
                        Россия поставляет различное вооружение Сирии и Ирану, с помощью которого они борются с бармалеями в Сирии. То ,что это оружие может незаконно использоваться в различных ситуациях и ежу понятно. Но это единичные случаи, за всем трудно уследить. Речь ведь не идет о массовых поставках , скажем в 10 000 Корнетов , верно ?
                        Вы бы сразу это ощутили на себе.

                        Скоро будет война в Газе, там и посмотрим, сколько ваших ПТРК попало к ним. 20 лет - это вполне современное оружие. Устаревшим его сложно назвать. Посмотрите как меняются ваши аргументы, сначала вы утверждали, что Россия не сотрудничает с террористами, потом, что она не поставляет им современное оружие, а теперь ваш аргумент состоит в том, что поставки не носят массовый характер.
                      18. +1
                        11 июля 2019 23:21
                        Посмотрите как меняются ваши аргументы, сначала вы утверждали, что Россия не сотрудничает с террористами, потом, что она не поставляет им современное оружие, а теперь ваш аргумент состоит в том, что поставки не носят массовый характер.

                        Пффф.....
                        Я и сейчас утверждаю , что Россия не поставляет оружие бармалеям. Но с фанатиками тяжело беседу вести , в их выдуманном мире всё сложно .....
                      19. -2
                        11 июля 2019 23:33
                        Цитата: lucul
                        Пффф.....
                        Я и сейчас утверждаю , что Россия не поставляет оружие бармалеям. Но с фанатиками тяжело беседу вести , в их выдуманном мире всё сложно .....

                        Ну да, мы фанатики. А ваши исламские друзья из Хамаса-Хизбаллы просто клуб молодых ученых. Продолжайте в том же духе. У вас прекрасные друзья.
                      20. +2
                        11 июля 2019 23:50
                        Ну да, мы фанатики

                        Объясняю почему так назвал -вы еврей, в первую очередь по убеждению (внушению) , потому как
                        С боевиками ливанского Амаля лично встречался в Москве в начале 90х. Они учились в нашем институте и много чего интересного рассказали, поскольку не знали, что я еврей.

                        Семит не может не узнать семита. Это как если армянин не признает армянина , или грузин грузина.
                        А ваши исламские друзья из Хамаса-Хизбаллы просто клуб молодых ученых

                        Они нам не друзья. Не мы их создавали и содержит их кто-то сооовсем другой.
                        Но ваш фанатизм становится скучен....
                      21. 0
                        12 июля 2019 01:42
                        Цитата: lucul
                        Семит не может не узнать семита. Это как если армянин не признает армянина , или грузин грузина.

                        Ты мил человек не в курсе, что европейские евреи и арабы совершенно не похожи друг на друга?

                        Цитата: lucul
                        Они нам не друзья. Не мы их создавали и содержит их кто-то сооовсем другой.

                        Нет, вы всего лишь продаёте им оружие через Сирию. Точнее передаёте, поскольку у Асада уже давным давно нет денег для расчёта с вами. Именно для содержания Асада вам повысили пенсионный возраст. Можете сказать ему спасибо. Сами россияне шутят на эту тему:



                        Цитата: lucul
                        Но ваш фанатизм становится скучен....

                        Слив защитан.
                      22. +2
                        13 июля 2019 15:53
                        Обожаю такие "доводы" от различных сказочных гениев: как только их аргументы биты, на собеседника обращаются оскорбления или всплывает тема "Путин". :))))
                      23. 0
                        14 июля 2019 22:02
                        Когда бармалеев с "Узи" изымали что за речкой, что в Чечне - это было нормально? И не только с этим, кстати, они еще и прочии игрушки эзали, которые ваааще в магазинах ружейных для широкой публики не бывают....
                      24. +2
                        12 июля 2019 00:12
                        "Корнетом" по автомобилю - это извращение laughing

                        Да ладно вам. Вы сами убиваете гражданских пачками в Газе. Чем вы в принципе отличны от ХАМАС, Хезболлы и прочих?
                      25. +2
                        12 июля 2019 01:33
                        Цитата: wehr
                        "Корнетом" по автомобилю - это извращение
                        Да ладно вам. Вы сами убиваете гражданских пачками в Газе. Чем вы в принципе отличны от ХАМАС, Хезболлы и прочих?

                        А чем вы отличаетесь, используя кассетные бомбы в городе полном гражданских?Или вы не в курсе каким образом вы воюете в Сирии?
                      26. +6
                        12 июля 2019 01:54
                        Прекрасная картина! Вот так и должны вестись городские бои: сначала кассетными бомбами, потом реактивными снарядами, потом самоходками, а потом пехота не спеша пойдет и подчистит то, что осталось.
                        Не на того напали. laughing Я еще на "Мегафоруме" рубился.
                      27. -3
                        12 июля 2019 01:58
                        Цитата: wehr
                        Прекрасная картина! Вот так и должны вестись городские бои: сначала кассетными бомбами, потом реактивными снарядами, потом самоходками, а потом пехота не спеша пойдет и подчистит то, что осталось.

                        Вас не смущает, что там гибнyт мирные люди пачками?
                      28. +1
                        12 июля 2019 02:04
                        Почему меня должно смущать? Некомбатанты должны убраться из района боевых действий. Если они остались, значит их можно рассматривать как поддержку бармалеев.
                      29. -1
                        12 июля 2019 02:08
                        Цитата: wehr
                        Почему меня должно смущать? Некомбатанты должны убраться из района боевых действий. Если они остались, значит их можно рассматривать как поддержку бармалеев.

                        Т.е если Израиль в Газе уничтожает дом террориста предварительно предупредив жителей дома - он террорист.
                        А если ваши ВКС выкашивают целыми кварталами - они герои?
                        Правильно?
                      30. +3
                        12 июля 2019 02:14
                        Различаются цели войны. Наши цели состоят в том, чтобы "Исламское государство" лежало в земле, как их предшественники в Чечне. Ваша цель состоит в том, чтобы запугивать палестинцев в надежде, что они сбегут и освободят вам земли.
                      31. -1
                        12 июля 2019 02:21
                        Цитата: wehr
                        Различаются цели войны. Наши цели состоят в том, чтобы "Исламское государство" лежало в земле, как их предшественники в Чечне

                        ДАИШ уже давным давно разбит. Вы воюете с сунитской оппозицией, это арабы которые не хотят жить под алавитским игом.
                        Цитата: wehr
                        Ваша цель состоит в том, чтобы запугивать палестинцев в надежде, что они сбегут и освободят вам земли.

                        У вас в методичке не написано, каким образом изгоняя бедных палестинцев Израиль умудрился заиметь 25% арабского населения? Поищите.
                      32. +3
                        12 июля 2019 02:27
                        Оппозиции не раз и не два предлагали договориться. Воюющая же оппозиция - то же "Исламское государство", только слегка перекрасившееся.

                        Откуда я знаю? Сионисты такие непоследовательные. Привезли себе эфиопов, по сравнению с которыми палестинцы просто образчик цивилизованности. Завезли - так и наслаждайтесь.
                      33. -2
                        12 июля 2019 02:30
                        Цитата: wehr
                        Оппозиции не раз и не два предлагали договориться. Воюющая же оппозиция - то же "Исламское государство", только слегка перекрасившееся.

                        Договориться по Асаду, значит снова идти к нему в рабство. Люди не хотят и воюют за свою независимость. Курды тоже не горят желанием возвратиться под его крыло. Странно да?

                        Цитата: wehr
                        Откуда я знаю? Сионисты такие непоследовательные. Привезли себе эфиопов, по сравнению с которыми палестинцы просто образчик цивилизованности. Завезли - так и наслаждайтесь.

                        Если вы не владеете информацией,то почему беретесь судить о вещах, о которых у вас нет понятия?
                      34. +3
                        12 июля 2019 02:36
                        Да пусть воюют. Но тогда и нечего жаловаться, что на них бросают кассетные бомбы.

                        Информации сейчас полно. А что мои взгляды не соответствуют вашим, так чего удивляетесь? Вы мне шекелей не платите, чтобы я был вам лоялен.
                      35. -1
                        12 июля 2019 02:43
                        Цитата: wehr
                        Да пусть воюют. Но тогда и нечего жаловаться, что на них бросают кассетные бомбы.

                        Т.е. старики и дети погибшие при сносе очередного квартала сами виноваты, пскольку не смогли убежать?

                        Цитата: wehr
                        Информации сейчас полно.

                        Тогда объясните, каким образом Израиль изгоняя арабов с из земли умудрился заиметь 25% арабскогонаселения? Может все гораздо проще? И никто арабов никуда не изгонял?
                      36. 0
                        12 июля 2019 02:49
                        Если не ушли, значит им нравится жить при бармалеях.

                        Вы полагаете, что я не знаю, каким образом возник Израиль и что при этом происходило? Хотите, чтобы я придерживался вашей точки зрения - платите шекели. laughing
                      37. 0
                        17 июля 2019 03:39
                        Та тоже знаем как из Киевского княжества вдруг самая большая вмире ))
                      38. MMX
                        +2
                        12 июля 2019 16:07
                        Цитата: kiril1246
                        Цитата: wehr
                        Различаются цели войны. Наши цели состоят в том, чтобы "Исламское государство" лежало в земле, как их предшественники в Чечне

                        ДАИШ уже давным давно разбит. Вы воюете с сунитской оппозицией, это арабы которые не хотят жить под алавитским игом.

                        Это вам израильская пропаганда сообщила? Как и то, что в РФ пенсионный возраст повысили для войны в Сирии?
                        Кстати, пенсионный возраст В США, Германии, Франции и прочих западных странах также повышается. Видимо, тоже для подержания режима Асада.

                        У вас в методичке не написано, каким образом изгоняя бедных палестинцев Израиль умудрился заиметь 25% арабского населения? Поищите.

                        А у вас в методичке не написано, почему, вопреки решению ООН, на месте Палестины создано до сих пор только одно государство евреев, а не два: евреев и арабов?
                      39. 0
                        14 июля 2019 22:06
                        Дык у них написано, что можно просто навалить тачку на те решения ООН. И положить винтик М64 на свои собственные границы, проводя там, где они могут. Хотя, когда это пытались делать арабы - их это возмущало....
                      40. 0
                        17 июля 2019 03:43
                        у вас не написано отхватит земли силой оружия и отдавать их ?
                      41. 0
                        17 июля 2019 03:42
                        Мне кажется не захотели в 48 два государстава?)только одно арабское
                      42. 0
                        17 июля 2019 03:36
                        Ваша цель была оставить Асада власти
                      43. 0
                        12 июля 2019 10:03
                        Цитата: kiril1246
                        Т.е если Израиль в Газе уничтожает дом террориста предварительно предупредив жителей дома - он террорист.
                        А если ваши ВКС выкашивают целыми кварталами - они герои?
                        Правильно?


                        Абсолютно одинаково. Один свой солдат дороже сотни чужих гражданских. Вы либо гуманист, не приемлющий войны (но тогда да, РБК-500 с ЗАБами на кварталы сирийских городов немного слишком), либо пропагандист (здесь "пособники террористо" и мы из бомбим, а там "мирные палестинцы" и евреи их обижают!!11), либо все прекрасно понимаете и игнорируете эту тему (даже имея симпатии к какой-то из сторон, что уж там).
                      44. -1
                        12 июля 2019 11:41
                        Цитата: CTABEP
                        Абсолютно одинаково. Один свой солдат дороже сотни чужих гражданских

                        Может в следующую войну в Газе пригласить российские ВКС наводить там порядок, что бы палестинцы так сказать почувствовали разницу.
                      45. 0
                        14 июля 2019 06:38
                        Цитата: wehr
                        Почему меня должно смущать? Некомбатанты должны убраться из района боевых действий. Если они остались, значит их можно рассматривать как поддержку бармалеев.

                        Заберу себе в цитатник. Вы не против? Даже не буду спрашивать как 3-х летних детей "можно рассматривать как поддержку бармалеев".
                      46. 0
                        17 июля 2019 03:34
                        А когда вы бомбите в Сирии ?)
                      47. Комментарий был удален.
                      48. 5-9
                        0
                        12 июля 2019 14:07
                        Военные чтоль САР что-то продают?
                        САР разве продаёт Хезболле ПТРК?
                        Хезболла разве признана Россией террористической организацией?

                        Да и было этих Корентов - под конец да маленько, иначе потери были бы совсем другие...с 1300 мм пробиваемости-то...то Панценрваффе ЦАХАЛа да диванные воены, оправдывая высокие потери и недостижение целей операции выли "Тыщи Корнетов летали над нашей головой"....
                      49. MMX
                        +1
                        12 июля 2019 15:52
                        Цитата: kiril1246
                        Цитата: lucul
                        Россия поставляет не самое современное оружие многим странам , в Иран в том числе, а уже те , вполне допускаю , и могут их поставлять бармалеям .

                        Вы поставляете самые современные ПТРК, например Корнеты Хизбалле, для проформы продавая их якобы через Сирию. Но это отмазки, ваши военные прекрасно знают, что оружие идёт террористам. Всегда при продаже оружия указывается запрет о передаче его третьей стороне, если же ваше оружие в конце концов оказывается у терросистов и Россия не возмущается, значит она заранее знала конечного пользователя.


                        С чего решили, что не возмущается?
                        В советские времена вы обучали тысячи арабских террористов на своей территории. Известно, что у убитых террористов в 80-е годы в Ливане находили свидетельства об успешном окончании курсов "Выстрел", подписаных генералом Драгунским.

                        Индийских фильмов насмотрелись?
                        Ваши Хризантемы сначала должны доехать до поля боя. Узнайте по-подробнее, куда делись танки и передвижные ракетные установки Хизбаллы в 2006. Ни один из них не доехал до поля боя. Все были уничтожены беспилотниками.

                        Эта та самая "успешная" "война-операция" 2006 года? По результатам которой случились всяческие комиссии по расследованию действий ответственных за боевые действия лиц?
                        Хизбалла, Хамас и Фатх имеют ваше оружие

                        После "успехов" 2006 года, руководство Израиля поняло, что необходимо договариваться с Москвой для того, что бы Кремль оказывал большее давление на Дамаск и Иран, с целью недопущения попадания нового российского оружия третьим лицам.
                      50. +1
                        14 июля 2019 06:35
                        Цитата: lucul
                        Потому что против вашей пехоты ,никто не подготавливает первоклассных наёмников, с самым современным вооружением , так как против русских.
                        Вот и весь ответ.

                        Как не подготовил? А чем же занимались ваши "советники"? Чему учили в Подмосковье л подготовительных лагерях КГБ представителей "национально освободительных движений"?

                        Цитата: lucul
                        Как только бармалеям поставят новейшие русские противотанковые средства, вот тогда ваша пехота тоже начнёт ездить на броне. Но русские ,террористам вооружение не поставляют , в отличии от некоторых ....

                        То есть поставленные бармалеям неимеющияналоговвмире ПТРК Корнет это не "новейшие русские противотанковые средства"? Есть что то поновее?

                        Цитата: Грица
                        Цитата: lucul
                        Как только бармалеям поставят новейшие русские противотанковые средства, вот тогда ваша пехота тоже начнёт ездить на броне.

                        Если бы Хамасу или Хезболле Россия поставляла в огромном количестве современные ПТРК и гранатометы, то израильская армия не ездила бы по по соседям "в гости" ни на броне, ни за броней. Она просто вообще бы не ездила в целях безопасности. Хождение "в гости" без приглашения прекратилось бы очень быстро.

                        Я так понял ключевое слово "в огромных количествах" так как поставлаемые нынче современные ПТРК и гранатометы не изменили поведения израильтян?
                      51. 0
                        14 июля 2019 22:19
                        "Как не подготовил? А чем же занимались ваши "советники"? Чему учили в Подмосковье л подготовительных лагерях КГБ представителей "национально освободительных движений"?"
                        Уж если пошла речь за, так сказать, конкретику, ты примеры приводить надо корректные))))) В Подмосковье даже в советские времена хватало ума никаких бармалеев не учить. И да, когда ваши парни(и дамы)))) валили в европах "арабских террористов", они как-то не очень заморачивались посторонними трупами. Хотя, как профессионалы, совсем уж не заваливали жмурами окрестности. Но и не смущались особо. Как и не смущались, когда тырили оружие в тех же европах.....
                      52. +6
                        11 июля 2019 15:34
                        Цитата: профессор
                        Братская Могила Пехоты она такая и есть

                        А если в ваш М-113 лупануть из ПТРК или гранатомета (где за вашей защищенной броней сидят яркие представители ЦАХАЛа, то во что он превратится? Или кусок сгоревшего железа с запахам горелого мяса не будут напоминать братскую могилу? Ах, да...я понял - еврейская могила не так выглядет...
                      53. +5
                        11 июля 2019 17:17
                        Цитата: профессор
                        Я ответ знаю.
                        Братская Могила Пехоты она такая и есть.
                        Олег, давайте отделим "зёрна от плевел". В любом случае, даже самый тяжёлый БТР не бомбоубежище, для боя придётся вылезать, а не вылезешь, даже самый толтокожий "Маус" и станет этой "братской могилой", полезет кто с пехотой в чреве рядом или впереди танков. Всё горит, всё можно подбить, в том числе и "Меркаву" или "Намер". Во-вторых, площадь Израиля в два раза меньше Московской области, нет обилия водных преград и болотистой местности. Наконец, ХАМАС не полноценная армия, тем более, не альянс армий типа НАТО. Ваша война, это полицейские операции, для которых и создана соответствующая задачам и географии региона техника, плюс "крышевание", поддержка от США.
                        В Афгане и той же Чечне, наша техника использовалась не по своему армейскому назначению, наши БМП и БТР не предназначались для противодействия боевикам, использовавших партизанскую тактику, нападая на колонны из засад. Сидеть на броне позволяло получить больше шансов при подрыве на фугасе, быстро спешиться, при нападении, особенно. когда огонь вёлся на горном серпантине с гор, фактически в крышу. В войне с полноценной армией вся эта проблема с минами и фугасами на тыловых дорогах уже не актуальна, вот тогда и будут все плюсы от универсальных и маневренных машин советской танковой школы.
                        Есть сейчас техника, которая сойдёт для полицейских, антитеррористических операций, типа "двухэтажных" БТР "Бумеранг", или мастодонта БМП Т-15. Для реальной же войны, лично я бы не хотел на них кататься.
                      54. +2
                        12 июля 2019 03:02
                        Цитата: Per se.
                        В Афгане и той же Чечне, наша техника использовалась не по своему армейскому назначению, наши БМП и БТР не предназначались для противодействия боевикам, использовавших партизанскую тактику, нападая на колонны из засад

                        Цитата: Per se.
                        В войне с полноценной армией вся эта проблема с минами и фугасами на тыловых дорогах уже не актуальна, вот тогда и будут все плюсы от универсальных и маневренных машин советской танковой школы.

                        Извините но это бред, ибо даже в ВМВ были партизаны и ДРГ, а уж сегодня с появлением более эффективных средств доставки(БЛА\ВТА\СМПЛ) и безумно-могущественному развитию пехотного вооружения(ПТР\РПГ\ПТУР\Дроны\....) то количество, качество и разнообразие партизанно-диверсионных методик боя говорить про "это мы не проходили это нам не задавали" просто глупо и показывает уровень проф непригодности....
                        Цитата: Per se.
                        Сидеть на броне позволяло получить больше шансов при подрыве на фугасе, быстро спешиться, при нападении, особенно. когда огонь вёлся на горном серпантине с гор, фактически в крышу.

                        Дело тут не в крышах, и не заточенности, а в банальном "удобстве" транспортных ББМ, с чем огромные проблемы у советской школы.
                      55. +1
                        12 июля 2019 07:57
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Извините но это бред, ибо даже в ВМВ были партизаны и ДРГ
                        Вы о чём, партизаны и диверсионные группы будут засады делать во время войны, боестолкновения двух армий? Речь была о тыловых колонных, тактике боевиков. В комментарии выше у Алексеева (Алексей) озвучено то, с чем я полностью согласен, нужна разная техника, под разные задачи. Добавлю, что надо и различать антитеррористические операции, борьбу с боевиками и оборону своей страны при вероятности большой войны. Израильтяне всё правильно для себя сделали, ЦАХАЛ получил то, что им нужно. Для нашей армии и обороны России так же надо правильно оценить угрозы и не ударятся в крайности, бросившись делать, как в ЮАР, Сирии, Израиле и т.д. Нам нужно для России, со всем спектром нашей специфики, как по вероятному противнику, так и с учётом географической среды, в которой придётся воевать. И, "проблемы у советской танковой школы" только в том, что технику созданную под иные задачи, стали использовать не по назначению. В остальном, мы и живы до сих пор только благодаря советскому запасу прочности, таланту конструкторов, заложивших огромный потенциал для обороны.
                      56. 0
                        12 июля 2019 21:36
                        Цитата: Per se.
                        Вы о чём

                        Если не понимаете о чем я написал то лучше перекурить и перечитать пару раз мой пост, если не поможет то повторить. Если и это не поможет то подумать и сравнить партизанские методики боя применяемые во время второй мировой и сегодня и подумать "что" мешает применять такие методики в третьей мировой, после чего написать это самое "что" тут и тогда возможно у меня и окружающих появится желание разжевать и приподнести на блюдечке вашу логическую ошибку.
                      57. 0
                        13 июля 2019 09:52
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        возможно у меня и окружающих появится желание разжевать и приподнести на блюдечке вашу логическую ошибку.
                        Нет необходимости в ваших "пиратских" одолжениях, и лучше бы вы вникали в смысл. Вот, Афганистан, идёт советская войсковая колонна, в которой кроме БТР и БМП, бортовые машины, автоцистерны, медицинская машина, автокран... Горный серпантин. Предложите всё перевозить в бронефургонах, может, сразу в бронепоезде? Я говорил про специфику той поры, когда пришлось воевать в Афганистане, в специфических географических условиях, на технике, предназначенной для другой войны. Я говорил в своих комментариях к этой статье, и о том, что на единой танковой базе разумным видится использовать связку из БМПТ и тяжёлого БТР, как тандемный вариант тяжёлой БМП. Но, зачем вникать, в результате, вам про Ерёму, вы про Фому... У меня достаточно жизненного опыта, и ваши, извините, "фонтаны" самомнения мне без надобности. Не можете нормально разговаривать, всего хорошего, Серёжа.
                      58. -1
                        13 июля 2019 18:21
                        Per se. (Сергей) Ненадо считать себя умнее окружающих, ведь в данном случае именно вы завели разговор в стиле Ерёмы и Фомы. Вы банально считаете себя умнее окружающих, и ваш мозг при прочтении моего поста тупо вместо обработки текста подставляет жажо-бредни(информационный мусор). В данном случае таким информационным жажо-бредом является связка ложных утверждений привязанных к фразе "на технике, предназначенной для другой войны" На что я вам и указывал что:
                        1)даже во времена ВМВ были партизаны и ДРГ
                        2)в результате развития технологий появились новые методики работы партизан и ДРГ
                        3)в любой современной войне в том числе и третьей мировой с применением ЯО будут максимально активно использоваться партизаны и ДРГ(речь идёт о методиках боя, а не подразделениях)
                        Из этих трёх утверждений вытекает что любое нытьё в стиле "мы к этому не были готовы", "наша техника для другой войны" является проявлением профессиональной непригодности и не понимания основ боя. Собственно о чём я и говорил выше.
                      59. +7
                        11 июля 2019 17:30
                        Хватит смелости загнать их под броню?

                        Я своих туда постоянно загонял. Хотя машины были ещё менее защищённые.

                        Цитата: профессор
                        Угу. На броне сидели потому что на броне опаснее для жизни? Камикадзе однако.

                        Не, когда была реальная опасность, они из под брони не вылезали. Не совсем же они дураки.

                        Цитата: профессор
                        Братская Могила Пехоты она такая и есть.

                        Практика показала, что "Братской Могилой Пехоты" надо называть ваши М113, не так ли?

                        Цитата: профессор
                        Никто не ограничивался 100 Намеров. их производство продолжается.

                        Будет 110? Если бы "Намеры" действительно были настолько хороши, ни о каких колёсных БМП речь бы не шла.
                      60. +1
                        11 июля 2019 18:04
                        Так их soldier Из своего опыта скажу, БМП мне нравиться намного больше, при наезде на нажимную правой стороной десант слегка ошарашен, левой - механик страдает и легкая контузия у всех, БМП обычно сгорает. БТР более живуч в таком ракурсе, не загорается да еще и дальше ползет laughing
                        А если фугас управляемый, или противоднищевая там даже хваленому Намеру кранты crying
                        Если грамотный командир, то отличные машины для своего спектра задач, да еще и универсальнее израильских. Если представить поединок БМП с Намером один на один в поле, то намеру каюк однозначно laughing
                      61. +4
                        11 июля 2019 18:28
                        Цитата: Demon_is_ada
                        БМП обычно сгорает.

                        Ни разу не видел. Так то они, конечно, горят активнейше. Без всякого воздействия противника. Даже та "бэха" сгоревшая в Комсомольском, которую так любили фотографировать, сгорела уже после зхачистки села и сгорела самовольно
                        Насчёт возгорания после подрыва... не сталкивался.

                        Вообще у нас в полчку только один случай был наезда на нажимную. Причём механ сам виноват, ну кто же "в районе" по лужам катается?. Остальные.... началось всё со снятой ещё под Бамутом ОЗМки. Тогда куча народу полегла, даже снайпер какой-то, Герой России в звании подполковника. Потом, насколько помнится, два СВУ из снарядов "в кустиках", скорее всего, сапёры прошляпили.
                        Был ещё в Пионерском бабайский управляемый фугас, утрамбованный под асфальт ещё задолго до войны, на этапе ремонта дороги. Но неудачно место выбрали для "машинки"- там заправка очень уж "правильно" стояла, посему её вначале "на всякий случай" артиллерией окумарили, а потом туда танки отстрелялись. А потом обнаружили линию проводную, и уже по ней нашли большой фугас чуть ли не под тонну.
                      62. +3
                        11 июля 2019 19:03
                        Цитата: Лопатов
                        Так то они, конечно, горят активнейше. Без всякого воздействия противника.

                        Эт у вас мехводы мух плохо ловили laughing Там в моторном отсеке при интенсивной эксплуатации обычно 2-3 см соляромаслянной жидкости, текут сальники, топливные трубки а через внутренние съемные перегородки толком ничего не сделаешь, просто не удобно... вот и горят сами hi
                      63. +2
                        11 июля 2019 19:14
                        Цитата: Demon_is_ada
                        Эт у вас мехводы мух плохо ловили

                        Это у них.... Впрочем, ситуация вполне ожидаемая, у пехоты даже ВМГ (один усиленный батальон на мотострелковый полк, в пятичасовой готовности к действиям на адм. границе Осетии и Ингушетии) практически не проводили занятий по вождению. Они, блин, когда перед войной гнали машины в Тарское, на полигон готовиться-обучаться, по дороге три сожгли. И ещё одну раком поставили на рампе- обучались грузиться, изначально их должны были в Дагестан отправить.
                        Так что всё было довольно печально. Через пару месяцев практически ни одна не заводилась самостоятельно. АКБ сдохли, "воздух" изначально при смерти был
                      64. +2
                        11 июля 2019 21:53
                        Цитата: профессор
                        Я ответ знаю.
                        Братская Могила Пехоты она такая и есть.

                        ПроФФесор - зачем вы пытаетесь в очередной раз куснуть страну, которой вы обязаны всем, даже своим существованием? БМП создавалась для поддержки широкомасштабной танковой атаки. Бредли, и даже Пума вписываются именно в эту концепцию ведения боя. ВСЕ ЭТО ВЫ ЗНАЕТЕ. Тяжелые БМП имеют узкую специализацию доставки пехоты в условиях городских боев. В поле ваши Намеры будут пылать не хуже БМП - 1-2-3. Даже лучше, ибо они гораздо медленнее, и палесу одной ракетой можно угробить больше евреев, чем в морковке.
                        А по поводу за броней\на броне - наличия ТОУ-2 у палесов не наблюдается. А в Сирию в только из чужого пространства пуляете. wink Слабо как туркам зайти?
                      65. +1
                        11 июля 2019 14:18
                        Лопатов, good !
                        [/quote]профессор
                        Сегодня, 07:27
                        -1
                        Цитата: sen
                        Что-то я нигде не встречал упоминания об успешном огне пехоты из своего оружия через амбразуры БМ.

                        Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне[quote]


                        " так повелось: рожденный ползать,всем объясняет как летать"(с)
            2. +3
              11 июля 2019 23:41
              Цитата: Лопатов
              Почему на них не катаются "НА броне", они настолько лучше защищены, чем российские БМП/БТР?


              Моя версия, что разница лежит в области логистики. Возможно дело в том, что израильский солдат, постреливая из автомата в палестинцев, знает, что как бы то ни было, в двенадцать часов его отведут в столовую, там под кондиционером будут столы и скамейки, перед ним окажется поднос с вкусной горячей едой. Ну в крайнем случае на передний край какой-то дядя принесет котелок с едой. Каким образом, по какой цепочке, через какие склады и каким транспортом эта еда вдруг окажется перед ним, он не знает.

              В противоположность ему российский солдат знает, что съест он в поле только то, что у него лежит в кармане. Или заныкано в укромном углу его БМП или БТРа. Если в поле будет неделю, значит надо заранее запастись на всю неделю. Тыловая служба всегда в силу каких-то причин доставить ему продовльствие не сможет, по сказке российский солдат кашу из топора варит. Разогреет он суп из пакета только на той спиртовке или на буржуйке, которую он опять же заныкает в БМП, куда же еще ему деть. Спальный мешок и одеяло, если холодно. Или вот пластмассовые бутылки с водой, тоже вещь не последняя. Опять же ротный командир использует часть объема под ротное оружие и сверхштатный боекомплект. Ротный старшина лишние берцы в какой-нибудь угол норовит пристроить. Ну и там обязательные комплекты химзащиты, палатки, всякий брезент, масксети, всякое прочее нужное бытовое барахло. В итоге БМП забит чуть не под крышу. И солдату очень некомфортно спрессованному там находиться. Невозможно быстро выскочить, если подобьют. Невозможно быстро влезть, если обстреляют.

              Для сравнения. Израильскую структуру я не знаю, но у американского командира роты своя личная БМП, в которой он ездит один (т.е. три человека экипаж БМП и на месте десанта один командир роты), и которую при желании может заполнить разным нужным роте запасом. У его старшего офицера - еще одна личная БМП, в ней тоже можно хранить какое-то штабное имущество, карты там, карандаши, планшеты, документы, необходимые для управления ротой. У ротного сержанта - отдельный пустой М-113 с лишними сапогами, формой и всем прочим. Так этого мало - у них еще два пустых "Хаммера" с водителями. Один - командира роты, второй - старшего офицера. Все, что в две БМП и БТР не влезло, можно в кузова "Хаммеров" накидать. А если что-то срочно понадобилось, так этого водилу можно в тыл на склад сгонять. Так и этого мало, кроме "Хаммеров" управлению роты положен небольшой грузовик (двухосный) и автоцистерна с питьевой водой. Кроме того, в штабной роте батальона, есть взвод обеспечения, в нем помимо секций сухих грузов и цистерн, полевой кухни и еще чего-то есть четыре отделения передового снабжения, каждое привязано к своей роте. В отделении три трехосных грузовика и три трехосных автоцистерны. А общий персонал штабной роты 300 человек, еще 45 человек штаба, порядка сотни разного рода автомобилей. Отсюда следует, что американцу в БМП кроме рожков от М-16, которые строго определенное место на полочке занимают, хранить ничего не нужно, места свободного много, вот они внутри и сидят все время.
              1. +3
                12 июля 2019 00:20
                О, да. В войну танкодесантники, которые катались на "Шерманах", заценили его размеры. Он такой просторный внутри, его набивали всяким нужным барахлом, патронами и тушенкой, и были готовы к автономным рейдам. wink
      2. +1
        11 июля 2019 10:35
        Цитата: профессор
        Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты

        Исключительно из-за мин, фугасов или бортовых направленных взрывов, профессор, не от слабой защищенности.
        1. +2
          11 июля 2019 10:53
          Цитата: goose
          Цитата: профессор
          Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты

          Исключительно из-за мин, фугасов или бортовых направленных взрывов, профессор, не от слабой защищенности.

          Не от слабой защищенности от мин, фугасов или бортовых направленных взрывов, РПГ?
          1. +7
            11 июля 2019 11:16
            Цитата: профессор
            Не от слабой защищенности от мин, фугасов или бортовых направленных взрывов, РПГ?

            8)))))
            ТБТР не на много лучше защищены от мин в полотне дороги. Ну а остальные, все эти придорожные фугасы, противобортовые мины, РПГ, гарантированно уничтожают тех, кто торчит на броне. Прибавьте опасность поражения осколками, прибавьте опасность поражения стрелковкой, прибавьте возможность слететь с брони при резком торможении, повороте, ускорении, при проезде по ямам и прочим неровностям..... немного подумайте и таки прекратите нести чушь про "сидят на броне из-за низкой защищённости"
            1. -1
              11 июля 2019 12:40
              Насчёт фугасов в дорожном полотне - при патрулировании двумя ТБТР вдоль границы Рафиаха с Египтом под одним из бронетранспортеров (первым) разорвался фугас. Ребята немного оглохли, причём временно, краткосрочно - кроме этого никаких проблем не было. Зато потом полутонным фугасом где-то в Газе Меркаву подорвали.
              1. +8
                11 июля 2019 12:51
                Цитата: Krasnodar
                Насчёт фугасов в дорожном полотне - при патрулировании двумя ТБТР вдоль границы Рафиаха с Египтом под одним из бронетранспортеров (первым) разорвался фугас. Ребята немного оглохли, причём временно, краткосрочно - кроме этого никаких проблем не было.

                Пол кило селитры по другому и не действует.
                А вот обычный 122-мм снаряд под полотном дороги гарантированно создаст проблемы и ТБТР и танку.
                1. 0
                  11 июля 2019 12:59
                  Возможно. Не сталкивался.
            2. +2
              11 июля 2019 13:06
              Цитата: Лопатов
              ТБТР не на много лучше защищены от мин в полотне дороги.

              Ну да, ну да. V-образное днище танка не лучше защищено от мин в полотне дороги чем плоское днище Братских Могил Пехоты. Так и запишем.

              Кстати до сих пор ни одного погибщего от противотанковых мин.

              Цитата: Лопатов
              Ну а остальные, все эти придорожные фугасы, противобортовые мины, РПГ, гарантированно уничтожают тех, кто торчит на броне. Прибавьте опасность поражения осколками, прибавьте опасность поражения стрелковкой, прибавьте возможность слететь с брони при резком торможении, повороте, ускорении, при проезде по ямам и прочим неровностям..... немного подумайте и таки прекратите нести чушь про "сидят на броне из-за низкой защищённости"

              Вот именно поэтому наши бойцы на броне не ездят. I rest my case. hi
              1. +5
                11 июля 2019 13:25
                Цитата: профессор
                Вот именно поэтому наши бойцы на броне не ездят. I rest my case

                И на российском сайте рассказываете сказки про то, что усаживаясь на броню можно повысить свою защищённость?
                Почему Вы это не рассказываете своим? Пусть на броне "Намера" катаются, так ведь намного безопаснее будет
                1. +1
                  11 июля 2019 13:27
                  Цитата: Лопатов
                  И на российском сайте рассказываете сказки про то, что усаживаясь на броню можно повысить свою защищённость?

                  Не придумывайте. Я такого не говорил. Это не я, а ваши бойцы считают, что на вашей броне безопаснее чем за ней.

                  Цитата: Лопатов
                  Почему Вы это не рассказываете своим? Пусть на броне "Намера" катаются, так ведь намного безопаснее будет

                  Потому что Намер надежно защищат бойцов своей броней.
                  1. +4
                    11 июля 2019 13:36
                    Цитата: профессор
                    Не придумывайте. Я такого не говорил.

                    Вы именно это и сказали
                    "Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне."

                    Цитата: профессор
                    Потому что Намер надежно защищат бойцов своей броней.

                    Ну так на броне то намного защищённее, вы ведь именно это утверждали. Причём ссылаясь на опыт нашей же пехоты.
                    1. -1
                      11 июля 2019 13:52
                      Цитата: Лопатов
                      Цитата: профессор
                      Не придумывайте. Я такого не говорил.

                      Вы именно это и сказали
                      "Потому как в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне."

                      Я не писал, что "усаживаясь на броню можно повысить свою защищённость", я написал, что "в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты пехота предпочитала перемещаться НА броне". Нравится вам это или нет, но ваша пехота считает, что на броне ей безопасней в свете слабой защищенности Братской Могилы Пехоты. Попробуйте их переубедить.
                      1. +5
                        11 июля 2019 17:06
                        Цитата: профессор
                        Нравится вам это или нет, но ваша пехота считает

                        Наша пехота считает, что ехать на броне во-первых, комфортнее, во-вторых, веселее.
                        А отмазка "так безопаснее" предназначена для начальства и интернет-дурачков.
                        В реально опасных ситуациях эта пехота лезет внутрь "десанта", что лично мной наблюдалось множество раз. Аналогично и при непогоде.

                        Так что прекращайте распространять эту муть. Хотите- пожалуйста, доказывайте ИЗРАИЛЬСКИМ солдатам "безопасность" сидения на броне.
                    2. +3
                      11 июля 2019 14:43
                      Успокойтесь. laughing
                      Профессор просто завидует. На БМП верхом можно завоевать Иерусалим, и их "Намеры" и прочие бронегробы не способны ни на что большее, кроме как пугать палестинцев в Газе.
                      1. 0
                        17 июля 2019 03:51
                        Вы пойдете завоевывать?)
            3. +2
              11 июля 2019 18:12
              Одной МОНки хватит сдуть с брони всех вместе с приборами. Товарищи просто фантазируют, на броне возможно где нибудь в глубоком тылу и то если механик нормальный, но я бы то же не рисковал, задремал и под каток.
        2. +5
          11 июля 2019 11:06
          Цитата: goose
          Исключительно из-за мин, фугасов или бортовых направленных взрывов, профессор, не от слабой защищенности.

          Скорее из-за того, что отцы-командиры не могут бойцов под броню загнать. Проблема, собственно, в двух вещах, в комфорте и в человеческом любопытстве.
          Разговоры про "безопасность" это так, обычная отмазка. На самом деле на броне ехать намного, намного опаснее.
          1. +1
            11 июля 2019 20:51
            Ситуационная осведомленность. Информационный голод рождает нервозы и приступы клаустрофобии. Когда крутиш головой на 365 градусов много спокойней. И когда спрыгивать можеш сразу, а не ждать пока ближний к двери соизволит выскочить, тоже намного спокойней.
        3. +4
          11 июля 2019 13:16
          Из пустого в порожнее
      3. 0
        14 июля 2019 16:58
        Тов. израильтянин "пехота предпочитала перемещаться НА броне" при движении колонны по горной\пересечённой местности и ущельям и-за минной опасности (в то время не было V-образных днищ) и из-за возможности противодействия малочисленным ДРГ.
        К современному общевойсковому бою это отношения не имеет.
        1. 0
          14 июля 2019 21:08
          Цитата: Protos
          "пехота предпочитала перемещаться НА броне" ... и-за минной опасности

          Это заблуждение, очень опасное заблуждение.
          1)При подрыве на мине\СВУ что внутри БТР-82 что на броне БТР-82 повреждения позвоночника одинаковы
          2)Вероятность смерти от осколочной мины куда больше чем от ударного СВУ
          3)Вероятность смерти от пули куда выше чем от СВУ
          Так что дело совсем не в минах. И дело даже не "обзорности". Дело банально в удобстве поездки(печка+кондиционер+кислород) и удобстве десантирования "по боевому". С чем огромные проблемы у БТР\БМП советской школы.
    3. +4
      11 июля 2019 12:12
      Цитата: sen
      Что-то я нигде не встречал упоминания об успешном огне пехоты из своего оружия через амбразуры БМ.

      Всегда забывают для чего эта машина создана. Она создана для поля боя с применением ЯО. Ведением огня через амбразуры пехотинцы должны были подавлять уцелевшие огневые точки противника после применения ЯО, не выходя наружу. Такова была концепция и в рамках этой концепции ценность амбразур в БМП оправдана. При этом такой огонь предполагался не прицельным - это должна была быть стрельба на подавление. Поэтому из амбразуры там особо ничего не видно. В условиях современных локальных конфликтов такие амбразуры не имеют ценности. Местность не просматривается, прицельный огонь не возможен...
  4. +1
    11 июля 2019 05:35
    как по-мне два варианта или тяжелая бмп, или как её замена тяжёлый бтр+тяжёлая машина поддержки пехоты
    1. +1
      11 июля 2019 22:52
      Цитата: Грац
      как по-мне два варианта или тяжелая бмп, или как её замена тяжёлый бтр+тяжёлая машина поддержки пехоты

      И влажный чернозем или вовсе болотистая лужайка под ногами. :) Во времена СССР, в некоторых районах, в роли БМП использовали МТ-ЛБ. И не потому что железа не хватало.. А потому что лучше такая, легкая броня с собой, чем крутая Меркава но застрявшая далеко сзади, сразу после съезда с бетонки.
  5. +6
    11 июля 2019 06:05
    Ближний(городской) бой самая нежелательных тактика для любой бронетехники , особенно без пехоты на броне или рядом. Это показала ВОВ, Афганистан,Чечня и др. Конечно для современных переносных противотанковых средств и три км не проблема, но в этом случае у экипажа есть время для защиты хоть и мало. Что касается Израиля то он не ведёт боевые действия против регулярной современной армии, против израильской техники не применяется авиация, да и ЦХАЛ не особо рвется в городскую черту даже на "Меркаве".
    1. +9
      11 июля 2019 11:07
      "да и ЦХАЛ не особо рвется в городскую черту даже на "Меркаве"."////
      ----
      Все боевые действия ЦАХАЛ последние 20 лет проходят в районах плотной застройки: бесконечная череда городов и деревень с домами от 1 до 4 этажей. И Меркава, и Намеры входят на улицы городов, где огонь по ним (включая из РПГ) ведется из подворотен, окон и с крыш. Без полноценного кругового бронирования (включая верх боевой машины) делать в городах бронетехнике нечего.
      1. -1
        11 июля 2019 12:42
        Танки и Намеры входят туда только после зачистки пехотой, вроде.
        1. +3
          11 июля 2019 12:56
          Сначала входят танки и бульдозеры, занимают перекрестки, потом заходят БТРы, потом БТРы спешивают солдат и солдаты начинают занимать опорные точки, подниматься на крыши под прикрытием танкового огня.
          1. 0
            11 июля 2019 13:01
            Никогда в таком не участвовал.
          2. 0
            11 июля 2019 22:05
            Цитата: voyaka uh
            Сначала входят танки и бульдозеры

            Посмотрел бы я, как бульдозеры входят в Алеппо......
          3. +2
            12 июля 2019 08:26
            Выше по ветке кто-то из ваших изливал всю боль-еврейского-народа про массовые поставки современных противотанковых средств Россией бородатым в тапках и подготовке их на нашей территории. Я бы посмотрел, как в таком случае танки и бульдозеры займут перекрёстки...
      2. -1
        11 июля 2019 22:04
        Цитата: voyaka uh
        Все боевые действия ЦАХАЛ последние 20 лет проходят в районах плотной застройки: бесконечная череда городов и деревень с домами от 1 до 4 этажей.

        Да вы што??!! belay И танкоопасная пяхота вооружена новейшими противотанковыми средствами? Что то вы во время последнего рандеву в Ливане вернулись не солоно хлебавши, да? wink
  6. +1
    11 июля 2019 06:33
    Как они появились в Израиле, там поступили практично используя трофейную броне технику, первые в мире тяжелобронированные БТР "Ахзарит", это переделанные танки Т-55. Фактически по большому счету все тяжелые БТР и БМП, это попытки использовать имеющийся задел танковых корпусов. Надо понимать это не панацея, когда уничтожаются более защищенные типы танков, а задача снизить потери пехоты от огня порой с близкого расстояния и защитить от применяемых кумулятивных боеприпасов за счет возможности установки активных видов защиты. Все что ранее планировалось использовать на применение в чистом поле в открытом бою, лицом к лицу. Они нужны, но не в глобальных количества. Перефразируем старую поговорку, один танк в поле не воин.
  7. 0
    11 июля 2019 06:44
    все смешалось люди кони... БТР транспорт. его задача доставка пехоты в заданную точку. им в принципе под плотным огнем делать нечего. ограниченно где то проскочить и то этим больше тяжелым БМП должны заниматься.
    1. +2
      11 июля 2019 10:51
      Цитата: carstorm 11
      БТР
      БМП

      А какая между ними принципиальная разница?
      1. +4
        11 июля 2019 11:34
        Цитата: Avis-bis
        А какая между ними принципиальная разница?

        Всё идёт к тому, что никакой.
        БТР в классическом виде просто прекратит своё существование.
        1. 0
          11 июля 2019 11:58
          Цитата: Лопатов
          Цитата: Avis-bis
          А какая между ними принципиальная разница?

          Всё идёт к тому, что никакой.
          БТР в классическом виде просто прекратит своё существование.

          Да разница с самого начала была околонулевая:





          © "Военный энциклопедический словарь", 1986 год.
          Ну, разве что советские БТРы получили пушку позднее, чем БМП, у которых пушка была с самого начала. Вот и вся "разница".

          И "классический БТР", наверное, прекратил своё существование ещё во время ВМВ. :)
          1. +1
            11 июля 2019 14:16
            И "классический БТР", наверное, прекратил своё существование ещё во время ВМВ. :)

            Или возродился в виде MRAP
      2. +5
        11 июля 2019 12:27
        Цитата: Avis-bis
        А какая между ними принципиальная разница?

        Цитата из договора ДОВСЕ:
        Термин "бронетранспортер" означает боевую бронированную машину,
        сконструированную и оборудованную для транспортировки боевого
        пехотного отделения, которая, как правило, вооружена встроенным или
        штатно устанавливаемым оружием калибра менее 20 миллиметров.

        ИЛИ
        Термин "боевая машина пехоты" означает боевую бронированную
        машину, сконструированную и оборудованную главным образом для
        транспортировки боевого пехотного отделения, которая обычно
        обеспечивает десанту возможность вести огонь из машины под
        прикрытием брони и которая вооружена встроенной или штатно
        устанавливаемой пушкой калибра не менее 20 миллиметров и иногда
        пусковой установкой противотанковых ракет. Боевые машины пехоты
        служат основной системой оружия мотопехоты танковых или
        механизированных, или моторизованных формирований и частей
        сухопутных войск.

        Согласно договора, например, наш БТР-80А с 30-мм пушкой, это БМП :-)
        А путаница из-за того, что изначально БТР был бронированным транспортером. Он не предназначен для боя и поддержки пехоты в бою. Его назначение было перевозка пехоты чтобы её меньше гибло на маршах в прифронтовой зоне от артиллерии и авиации. Или от шальной пули. Ну и чтобы людям не выматываться пешком. Но на практике БТР почти сразу стали в бой засовывать. Есть техника, на ней еще пулемет как минимум стоит, броня есть - чем не мини-танк. И понеслось. Суть термина БТР поплыла, а название осталось. Последними БТР в исходном значении был, наверное БТР-60 с крышей, но без башни с КПВТ. Ну или МТ-ЛБ, который вроде тягач, но всем нормам понятия "БТР" в исходном смысле соответствует - в бой на нем никто не ходит, это чисто транспортная телега с обычным пулеметом "на всякий случай" для езды по ближним тылам.
        А вот БМП изначально планировалась как БОЕВАЯ машина - подвижной окоп с амбразурами для пехоты и пушкой огневой поддержки. Но и суть термина БМП тоже поплыла, когда стало ясно что от амбразур толку мало их стали просто убирать. В итоге БМП превратилась в тяжело вооруженный БТР. И сейчас все эти типы слились в едином экстазе - универсальная машина и для боя, и для транспортировки, без амбразур и как правило с автоматической пушкой.
        1. 0
          11 июля 2019 12:38
          Цитата: Alex_59
          +++++

          Я всё это процитировал и прокомментировал выше. По послевоенной советской терминологии разницы между БТР и БМП нет никакой. А с чего начались "классические БТРы" (исчезнувшие ещё во время ВМВ) я тоже написал.
    2. +2
      11 июля 2019 11:49
      К сожалению, нынешние войны такие, что даже довести пехоту до поля боя, не попав под вражеский огонь, скорее всего не получится. А этот артогонь становится всё точнее и точнее благодаря корректируемым снарядам и корректировки с беспилотников. Тут и ночь уже не спасает. И судьба ротно-тактической группы 92-й бригады ВСУ, которая в ночь с 27 на 28 августа потеряла все свои 12 БТР-70 под артиллерийским огнем (по моему, 7 сгорели, 5 захвачены противником или наоборот), находясь километрах в 20 от вражеских позиций, тому свидетельство.
  8. 0
    11 июля 2019 06:49
    Или прием тактического драпа, когда противник при приближении ТБТР к своим позициям изображает поспешное отступление, а когда мотопехота вылезла и своих коробок за трофеями и пленными, по ним ударяют оставленные и замаскированные огневые точки. Дык, и супротив "артподготовки" подобный "приём" существует! (Когда в начале артподготовки противники "линяет" в глубь обороны,а потом возвращается "тихим сапом" и устраивает наступающим "сюрпрайз" !) Но,в значительной мере, я согласен с Автором ! Уж слишком велики развитие и арсенал ПТ-средств ! Если уж был такой период,что заговорили о "кончине танков";то стоит ли уповать на тяжёлые БТРы ? Но усиление бронезащиты БТРов ,БМП-шек -необходимо ! (Чтобы не "ловить" каждую РПГ-шную гранату "дефицитным" контр.боеприпасом КАЗа...) Поэтому ,наиболее целесообразный вариант : средние(!) БМП(БТР) ,оснащённые системами КАЗ...
    1. 0
      11 июля 2019 07:43
      Цитата: Nikolaevich I
      Поэтому ,наиболее целесообразный вариант : средние(!) БМП(БТР) ,оснащённые системами КАЗ...

      Против конкретной, мощной МИНЫ, защиты просто не придумали .... конечно поставленной в нужное время, в нужном месте!
      1. +1
        11 июля 2019 10:31
        Цитата: rocket757
        Против конкретной, мощной МИНЫ, защиты просто не придумали ....

        "Нет в мире совершенства!"-сказал Лис,когда узнал,что на этой планете нет охотников,но и нет кур...(Антуан де Сент-Экзюпери ).Когда пытались создать неуязвимую машину,то что получилось ? 1000-тонная махина ,которая могла двигаться "шаг влево,шаг вправо "на ровной площадке... Или защищаться от спида : обмотать изолентой,облить эпоксидкой,а сверху колючая проволока...и никаких "половых контактов" ! wink
        P.S. Ну...кое-какая противоминная защита существует ! Можно портативный электромагнитный трал навесить... what
        1. +1
          11 июля 2019 11:31
          Цитата: Nikolaevich I
          Можно портативный электромагнитный трал навесить...

          Не дураки .... без металлический фуга с дистанционным взрывателем, по проводам!!! Нет способа, быстрого, механизированного, обезвредить ... только друзья четвероногие!!! А мощность может быть такая, ух-х-х!
          1. -1
            11 июля 2019 13:24
            Против мин и СВУ существует георадар, устанавливаемый на электроквадрокоптер с питанием от бронированной инженерной машины. Находит любые мины/СВУ на скорости движения до 30 км/ч.

            Против бортовых мин с 100% эффективностью работает САЗ/КАЗ. Единстственное исключение - ударное ядро, но оно применяется преимущественно в городской застройке в виду малой дальности действия ( ~25 метров).

            Для борьбы с ударными ядрами существует проверенный шамановский способ движения бронетехники в городской застройке - прокладка зон сплошных разрушений шириной не менее 50 метров с помощью артиллерии и "Змеев Горыничей".
            1. +2
              11 июля 2019 14:13
              Если б все проверенные способы срабатывали ... не было б столько потерь при штурмах городских застроек. Эт когда всё сравнять с землёй не могут.
              1. -2
                11 июля 2019 14:39
                Пока что из георадаров и САЗ/КАЗ известно только о применении последних на "Меркавах" с положительной статистикой перехвата дозвуковых боеприпасов (ПТУР и реактивных гранат).Экономия на спичках (указанных средствах защиты) как раз и ведет к потерям бронетехники.

                Все постройки в населенных пунктах сравнивать с землей не требуется - достаточно сравнять с землей дома вдоль улиц, ведущих в центр города, на дистанцию полета ударных ядер.
                1. +1
                  11 июля 2019 14:53
                  Разминирование, это такая ВАЖНАЯ, но ОПАСНАЯ "работа"!!! что я за ЛЮБУЮ РОБОТИЗАЦИЮ, АВТОМАТИЗАЦИЮ процесса .... вот не люблю я мины, с некоторых пор, не люблю, да и не слышу на одно ухо заодно!
                  1. 0
                    11 июля 2019 15:01
                    Разминирование: это легко и просто - со "Змей Горыничем" под рукой bully
                    1. 0
                      11 июля 2019 15:10
                      Да, да, особенно когда пальмы и прочие баобауины кругом.
                      1. -2
                        11 июля 2019 15:22
                        Насколько я понимаю, армейцам нужны всего лишь безопасные от мин трассы для прохода броне- и автотранспортной техники. Для создания в джунглях зон безопасности по краям трасс на глубину выстрела из противотанкового гранатомета существует напалм.
                      2. 0
                        11 июля 2019 17:00
                        Хорошо все в теории, а когда надо отбить нападение диверсионной группы и не туземцев бабуинов и от туда где никакой трассы нет? Всё становится много сложнее .... кстати, тяжёлой техники у вас тоже нет! Зато есть зенитный автомат!!! даже не один .... и за боеприпасы отписываться не придется, если что!
                      3. -2
                        11 июля 2019 17:35
                        Диверсионная группа против тяжелых БТР, оснащенных САЗ/КАЗ не в состоянии что либо предпринять - кроме установки мин на пути его следования, но это пресекается инженерным сопровождением БТР с использованием георадара, выжиганием просек в лесистой местности и разрушением зданий в населенных пунктах вдоль пути следования (см. выше).

                        Отсутствие у командования отряда бронетехники возможности получить поддержку от авиации в части напалма или от артиллерии в части разрушения зданий - это вопрос к вышестоящему командованию.
                      4. +1
                        11 июля 2019 18:29
                        Это шо из амерской методички времён вьетнамской войны?
                        Не смешно, именно потому шо знаю, как оно бывало на самом деле.
                        Как должно быть сейчас, это к теперешнему воинству ...........
    2. +2
      11 июля 2019 08:19
      Дык, и супротив "артподготовки" подобный "приём" существует! (Когда в начале артподготовки противники "линяет" в глубь обороны,а потом возвращается "тихим сапом" и устраивает наступающим "сюрпрайз" !)
      Для парирования таких сюрпризов и была придумана тактика наступления сразу за огневым валом. Но это больше подходит для полевого боя, а не ведения БД низкой интенсивности в плотной городской застройке. Причем без предварительной эвакуации гражданского населения.
      Представьте, что останется от города, если устроить мясорубку в стиле сталинградских боев, штурма Зееловских высот или Кенигсберга.
      Кроме того, такое наступление требует очень опытного состава подразделений всех входящих родов. И идеального взаимодействия. Иначе артиллерия своих перемолотит так же хорошо, как и противника.
    3. +4
      11 июля 2019 09:03
      Цитата: Nikolaevich I
      Дык, и супротив "артподготовки" подобный "приём" существует! (Когда в начале артподготовки противники "линяет" в глубь обороны,а потом возвращается "тихим сапом" и устраивает наступающим "сюрпрайз" !)

      Не успеют. Артиллерия переносит огонь в глубину с выходом своих подразделений на рубеж безопасного удаления. То есть "возвращаться тихим сапом" им придётся под огнём стрелкового вооружения
      1. 0
        11 июля 2019 10:43
        Ну, тут ...как в "борьбе меча и щита" ! Тактика наступления вслед за "огневым валом"...перенос арт.огня "туды-сюды" менялась ,после первоначального применения (!)... и это было вызвано контр.мерами ,вырабатываемыми обороняющимся противником. Принципиально она , может быть, не изменилась; но ..."нюансы" !
  9. +2
    11 июля 2019 06:50
    ТБТР не массовая машина . Для штурмовых каких то операций или контролирование территории с уменьшенным десантом, наверно подойдет лучше, чем обычная бтр. Опять же, нужно отметить плявление КАЗ и хорошей ориентации экипажа с помощью оптики и всяких систем.
  10. 0
    11 июля 2019 07:04
    Концепция ТБТР появилась в связи с тем, что нерегулярные силы, с которыми стали сталкиваться легкобронированные средства доставки пехоты к рубежу обороны/нападения, обрели средства поражения, выходящие за рамки легкого стрелкового оружия (крупнокалиберная стрелковка, ПТРК, мины), увеличилась огневая мощь и дистанция поражения таких средств. Пассивные средства и ДЗ/КАЗ снижают вероятность поражения, но описанная автором материала партизанская тактика все-равно актуальна (материал про Тогу, которую израильтяне ставили на М113). Поэтому ТБТР - усиление защиты десанта и пехоты, свои плюсы, минусы и тактика применения. Что же до выполняемых задач, то они остались прежними - доставка ЛС в условиях вероятного огневого противодействия. Вспомним историю появления, прародитель БТР назывался именно "транспортный танк" (или танк-транспортер).
    1. -1
      11 июля 2019 08:22
      Концепция ТБТР появилась в связи с тем, что нерегулярные силы, с которыми стали сталкиваться легкобронированные средства доставки пехоты к рубежу обороны/нападения, обрели средства поражения, выходящие за рамки легкого стрелкового оружия (крупнокалиберная стрелковка, ПТРК, мины), увеличилась огневая мощь и дистанция поражения таких средств.
      Плюс к сказанному вами распространенность партизанской тактики без однозначной лини фронта.
  11. +6
    11 июля 2019 07:11
    чтобы считать идею ТБТР крайне сомнительной

    Идея БМП-1 с коронной броней крайне сомнительна... Так же сомнительны аналитически способности автора который так и рвется отправить тяжелый БТР без поддержки техники в гущу боя.
    Для обычной же перевозки бойцов в условиях колонны по территории где могут действовать легкие диверсионные группы противника ( считай тот-же Афганистан ), когда по колоне отрабатывают незначительным количеством противотанковых средств и тяжелыми пулеметами ТБТР не заменим, а БМП-1 это братская могила пехоты

    без особого труда можно выработать тактические приемы против ТБТР. Например, противотанкисты с РПГ или ПТУР, прячутся в замаскированных окопах и укрытиях, и не открывают огня, пока бронетехника не окажется вблизи, на 70-80 метрах, лучше бортом или кормой к ним. Потом бьют с близкого расстояния, когда промах маловероятен и есть возможность прицелиться в уязвимые места, которые есть у любой бронетехники. Может быть дополнение к этой тактике — быстрое сближение и использование накладных зарядов для окончательного уничтожения поврежденной бронемашины

    Опять таки только в том случаи если БТР движется в гордом одиночестве на позиции врага... В составе колонны подобные смертники будут уничтожены в первые секунды боя, и не про каких добежать и речи быть не может
  12. +1
    11 июля 2019 07:34
    Соглашусь с той частью, которая считает, что ТБТР нужен в ограниченных количествах для решения специфических задач ,которые естественно всегда имеют место быть, ( также не нужно забывать о более высоких возможностях по преодолению зон радиоактивного заражения)
  13. 0
    11 июля 2019 08:04
    А теперь можно подискутировать.
    Что бы дискутировать, надо хотя бы чуть-чуть иметь представление о будущих войнах.
    Например я противник строительства авианосцев. нужно иметь мощную ПВО, потому что возможно будут доставать из космоса. Тут же появятся боевые спутники ведущие бои в космосе.
    Боевые действия на Украине и в Сирии показали, что танки и бтр (в том числе тяжёлые)пока неактуальны. вот если создадут материал не способный гореть при любой температуре, тогда можно пофантазировать.
    И наконец не надо забывать о науке, а то поклонники бтр окажутся в роли индейцев со стрелами против винчестеров.
  14. +6
    11 июля 2019 09:29
    Как то разговаривал с бывшим офицером танкистом служившим в ГСВГ о службе и о жизни в ГДР. Рассказывая об учениях он упомянул такой момент, как отставание легких БМП от тяжелых танков при атаке условного противника в развернутых боевых порядках по перепаханному полю. С его слов: "Танки идут как утюги, а за ними как лягушки не поспевая прыгают БМП." А после того как происходила высадка десанта, пехота вываливалась из десантного отделения вся зеленая, вплоть до блевоты(проявление "морской болезни"). Т. е. была практически не боеспособная. И ,говорил он, было бы неплохо если бы мотострелки действовали на таком же шасси для лучшего взаимодействия. Ну и плюсом унификация по запчастям.
    1. +4
      11 июля 2019 11:28
      Цитата: мушкетон64
      пехота вываливалась из десантного отделения вся зеленая, вплоть до блевоты(проявление "морской болезни"). Т. е. была практически не боеспособная.

      Есть такая проблема. Но она не решается увеличением толщины брони. К примеру, в БМП-3 десант перетащили как можно ближе к центру тяжести машины именно для большего комфорта.
      1. +1
        11 июля 2019 11:52
        Десант в БМП-3 запихнули в центр корпуса не из-за желания повысить комфорт для десантников, а по причине расположения двигателя в кормовой части машины. И в итоге при спешивании пехота, как и в БМД, выпрыгивает через верх, попадая под огонь противника.
        1. +1
          11 июля 2019 13:02
          Цитата: andrey-ivanov
          а по причине расположения двигателя в кормовой части машины.

          А почему он внезапно в корме оказался, если у БМП-1 и БМП-2 он был в носу машины?

          Цитата: andrey-ivanov
          И в итоге при спешивании пехота, как и в БМД, выпрыгивает через верх, попадая под огонь противника.

          Чем-то надо жертвовать. Или опасно выскакивать, или удобно, но вот воевать из-за тошноты не получится.
          1. +2
            11 июля 2019 14:20
            Цитата: Лопатов
            А почему он внезапно в корме оказался, если у БМП-1 и БМП-2 он был в носу машины?

            Там куча причин была. Начать вообще надо с того что это нифига не БМП был, а танк "объект 688" который планировали на замену ПТ-76. И в нем о компоновке вопрос не стоял в принципе - по условиям нагрузки на ходовую. Потому из него уже сделали БМП. Кстати изначально с необитаемой башней и внешней установкой 30-мм пушки. Собственно, всё что было дальше, получилось уже само собой, а не по какому-то глубоко продуманному хитрому плану конструкторов и военных. Делали просто из того что уже есть. Заднее расположение двигателя автоматом привело к улучшению плавности хода, пониженному износу ходовой (У БМП-1 передние катки перегружены, задние недогружены), улучшению плава (нос легче - легче вход в воду и движение на воде), возможности усилить лобовую броню, улучить обзор мехводу, вписать в корпус более мощный и объемистый комплекс вооружения, который не влез бы в заданных габаритах машины в переднемоторную компоновку. Ну и традиционно забили на то как будут вылезать из машины два пехотинца сидящих рядом с водителем через люки в верхнем лобовом листе под пулями противника. А остальным придумали упражнение с забегом через двигатель в корму. Пехота всё стерпит. Зато какая машина!
            1. 0
              11 июля 2019 15:25
              Цитата: Alex_59
              А остальным придумали упражнение с забегом через двигатель в корму.

            2. -1
              11 июля 2019 17:20
              Цитата: Alex_59
              Начать вообще надо с того что это нифига не БМП был, а танк "объект 688" который планировали на замену ПТ-76.

              8))))
              Нет, это был не танк, ОКР "Басня" предусматривали разработку БМП/БМД
          2. Out
            +1
            11 июля 2019 14:23
            А почему он внезапно в корме оказался, если у БМП-1 и БМП-2 он был в носу машины?

            Я так понимаю двигатель перенесли в корму с целью сохранить достаточную мореходность при относительно небольших габаритах и потежелевшем боевом отделении, ну и развесовка при движении по суше более приемлема видимо.
          3. 0
            12 июля 2019 12:39
            По Вашей логика нужно половину личного состава экипажей кораблей флота на берег списать, а то ведь в море и зыбь случается (про штормовую погоду я уж не говорю). Как работать и воевать в условиях тошноты ума не приложу.
            1. +1
              12 июля 2019 13:01
              Цитата: andrey-ivanov
              По Вашей логика нужно половину личного состава экипажей кораблей флота на берег списать, а то ведь в море и зыбь случается (про штормовую погоду я уж не говорю). Как работать и воевать в условиях тошноты ума не приложу.

              У нас "половина личного состава экипажей кораблей флота" страдает морской болезнью???
              Вот те раз....
              Действительно надо списывать. Причём обе половины. Начиная с начальников.
              1. 0
                12 июля 2019 13:13
                Это чисто индивидуальные особенность каждого хомо сапиенс. Я работаю в море уже 20 лет, разное видел, да и сам прочувствовал на себе. Когда из 30 дней месяца 26 штормовых и хреново себя чувствует большая часть экипажа, никто не останавливает работы и судно не идёт куда-то в порт , чтобы люди отдохнули. Работа есть работа, все знали куда шли. Трал ставят, обработка рыбы идёт, морозка уходит в трюм, камбуз, машинное отделение работают и т.д. Так и в армии - после 120 км в кузове "Урала" по грунтовке военные браво блюют куда попало, но полевой лагерь разворачивается, окопы на полигоне роют, стреляют, боевая учёба идёт, никто с предложниями отдохнуть в тенёчке не подходит.
                1. +2
                  12 июля 2019 14:02
                  Цитата: andrey-ivanov
                  Так и в армии - после 120 км в кузове "Урала" по грунтовке военные браво блюют куда попало, но полевой лагерь разворачивается, окопы на полигоне роют, стреляют, боевая учёба идёт, никто с предложниями отдохнуть в тенёчке не подходит.

                  Уважаемый, Вы, похоже, совсем не понимаете, о чём идёт речь.
                  Бежать со всем снаряжением до окопов противника под его огнём, и потом эти окопы чистить- это совсем не то, что после перекура колья палатки забивать. Разница, мягко говоря, гигантская.

                  Половина плавсостава ВМФ, страдающая морской болезнью это однозначно повод разогнать ВМФ из-за полной беспомощности, лени и бесполезности.
      2. 0
        11 июля 2019 12:21
        Ну может ездить на них ( БМП-3) стало и хорошо, а вот десантироватся как то не очень. По этой причине на ее базе и была разработана машина с переднерасположенным МТО -- БМП " Драгун". Да и дополнительная защита в виде расположенного спереди двигателя не помешает. Хотя, по моему мнению, лучшим решением для нашей армии была бы переделка всех Т- 72 по аналогии с израильским " Ахзарит". Радикально усилить бронирование, установить дистанционно управляемый модуль с пулеметом " Корд" плюс 40-мм "Балкан", обложится по периметру мешками с песком и гравием оставив бойницы, а спереди них прикрутить к корпусу дополнительные бронепластины. Получился бы этакий подвижный окоп с круговым обзором и обстрелом. Или же установить модуль с 30-мм пушкой и пулеметами, а так же ПТРК способным стрелять в зависимости от условий как ракетами с ИК ГСН, так и относительно дешевыми УР по лучу лазера.
        1. +2
          11 июля 2019 13:04
          Цитата: мушкетон64
          Да и дополнительная защита в виде расположенного спереди двигателя не помешает.

          Вообще-то двигатель в корму перетащили именно для того, чтобы повысить защищённость в лобовой проекции
          1. +1
            11 июля 2019 13:50
            Двигатель перенесли в корму для того, что бы в первую очередь уравновесить машину по всей длине, улучшить обзор для мехвода и несколько усилить бронирование спереди. И тем не менее создатели БМП следующего поколения ( "Арматы") предпочли разместить МТО именно в носовой части.
            1. 0
              11 июля 2019 14:22
              Цитата: мушкетон64
              Двигатель перенесли в корму для того, что бы в первую очередь уравновесить машину по всей длине

              Двигатель никуда не перетаскивали. Он оказался в корме случайно. Он там уже был на танке об.688, из которого внезапно решили запилить БМП. Так что это произошло как бы само собой. laughing
              1. +1
                11 июля 2019 15:26
                Созданный в 1981г. КБ Курганского машиностроительного завода опытный образец новой БМП как раз и имел заводское обозначение" Объект 688" с башней с таким же вооружением, как и на БМП-2; в ходовой же части использованы элементы легкого плавающего танка "Объект 685" разработанного этим же КБ в 1975г. Но тогдашний министр оборонной промышленности Зверев высказался категорически против "новой машины со старым вооружением". Конструкторам пришлось проработать несколько новых вариантов вооружения , прежде чем была создана знаменитая " тройчатка".
              2. +1
                11 июля 2019 17:24
                Цитата: Alex_59
                Двигатель никуда не перетаскивали. Он оказался в корме случайно.

                Нет там ничего "случайного". Даже два макета делали с продольным и поперечным расположением двигателя
                Точку в споре поставила макетная комиссия под председательством заказчика, созданная по инициативе А.А. Благонравова. В опытном цехе из фанеры изготовили два макета кормовой части будущей машины в различных вариантах — с поперечным и с продольным расположением двигателя. Комиссия под председательством представителя НТК ГБТУ полковника П.И. Кириченко, впоследствии сделавший немало для того, чтобы БМП-3 появилась на свет, рассмотрела оба варианта их с точки зрения удобства входа-выхода и размещения десанта. В конечном итоге она утвердила вариант с поперечным расположением двигателя, обеспечивающий лучшее размещение десанта. Такое МТО (его проектированием занимался Э.М. Панфилов) получилось самое короткое — всего 1200 мм.
            2. 0
              11 июля 2019 17:22
              Цитата: мушкетон64
              Двигатель перенесли в корму для того, что бы в первую очередь уравновесить машину по всей длине

              И что уравновешивать? Уж не броню ли в носу машины?
              1. +1
                11 июля 2019 18:27
                И ее, броню, в том числе. Вы же сами так и написали --" двигатель в корму перетащили именно для того, что бы повысить защищенность в лобовой проекции". А как можно повысить защищенность в лобовой проекции? Только увеличив толщину брони. А это дополнительный вес. Плюс смещенная вперед башня. Что и позволило более равномерно распределить нагрузку на ходовую по всей длине машины. Ну это же очевидно.
  15. +2
    11 июля 2019 09:29
    = ...противника уничтожить, или, по крайней мере, подавить. Если даже не всех и каждого, то, как минимум, его основные огневые точки и его тяжелое вооружение. В рамках советской тактики эта задача выполнялась артподготовкой. Когда она проводилась качественно, то на долю пехоты оставалась меньшая часть боевой задачи, выполнимая для нее. =
    Немцы придерживались той же тактики. Предварительно обработав нашу оборону авиацией, затем артиллерией. Кстати сказать, артиллерия, кроме ПТО начала войны, у них была получше нашей - в дивизии - 36 105 мм гаубицы и 12 150 мм гаубицы. И не смотря на это наступающую пехоту немцев наши встречали ружейно-пулеметным огнем. В современных условиях к этому огню добавятся огонь пулеметов 12.7 мм и РПГ. В таких условиях автор в какую БМП полезет для участия в атаке в БМП-3 или в "Намер"?
  16. 0
    11 июля 2019 10:00
    аргументация развивается в плоскости их нужности
    - Вообще-то в другой плоскости. Об их нужности или ненужности вообще нет необходимости аргументировать что-то.
    со слабым вооружением
    - Начав тут, автор на протяжении всей статьи постоянно путает БТР и БМП.
    Обратите внимание, что, хотя израильские солдаты чувствуют себя в безопасности, все равно поставили свой супербронетранспортер во что-то вроде окопчика.
    - за что их можно только похвалить. И в чём автор противоречит сам себе написав позже: "Они приучают пехоту к пассивности и упованию на то, что авось броня выдержит." Как видим - не приучают.

    если огонь противника такой сильный и мощный, то что там делать пехоте
    - выполнять поставленную задачу, о целесообразности думают генералы, солдаты думают о выживании.

    В рамках советской тактики эта задача выполнялась артподготовкой.
    - Называние чего либо советским ещё не делает это успешным или правильным.

    делается ставка на то, что противник будет слаб и малоинициативен
    - Как раз на то, что будет инициативен. Именно этой инициативе противопоставляют танковую броню.

    Они приучают пехоту к пассивности и упованию на то, что авось броня выдержит.
    - Вот да, рассуждения на почве фобий, вызванных дырявыми советскими БТР/БМП, лучший метод. Израильские солдаты вряд ли надеятся на "авось"; броня Намера лучше брони Меркавы.

    значительную часть боя мотопехота проведет пассивно, в качестве пассажиров
    - в БТР они и должны быть пассажирами.

    Когда говорят, о том, что ТБТР могут оказывать поддержку танкам на поле боя, это обстоятельство обычно забывают.
    - Об этом говорят только русские. В остальном мире, в этом случае, говорят о БМП и предпочитают использовать БТР как БТР.

    Десант из этой машины убрать, а освободившееся пространство использовать для дополнительного боекомплекта.
    - это и есть основная концепция русской военной мысли, отражающая факт, что необходимо воткнуть пушку везде где возможно, даже в ущерб основной функции. Т.к. российская и советская практика ведения БД в реальности сводится к тому, что БТР будет брошен в бой один и будет вынужден отбиваться своими силами.

    Автор упускает из вида, что разговор о живучести ТБТР Намер (Ахзарит), это разговор о живучести танка Меркава (Т54/Т55 соответственно). Если танк был принят на вооружение армии, значит его, в том числе и его броню, протестировали и признали достаточной в противостоянии танкам противника. Зищищённость ТБТР, на самом деле превосходит танковую, т.к. нет торчащей и ловящей снаряды и ракеты башни и взрывающегося боекомплекта, а сэкономленный вес идёт на усиление брони корпуса (и так же как у Меркавы у Намера есть КАЗ).
    1. +1
      11 июля 2019 10:52
      Цитата: nesmeshimenya
      Об этом говорят только русские. В остальном мире, в этом случае, говорят о БМП и предпочитают использовать БТР как БТР.


      1. -1
        11 июля 2019 11:39
        Отлично, теперь это ТБМП из ТБТР. Тем не менее броня танка и место десанта не пострадали. этот автономный модуль всё своё несёт в себе. В том и соль, что эта Т очень многое меняет. Если придётся воевать среди танков, то лучше быть танком. Как раз в противовес обычным лёгким БТР, которые по мнению автора должны поддерживать танки.

        Кстати, эта колесная штука с огромной башней, ИМХО, не должна находиться среди танков ни при каких условиях.
        1. +4
          11 июля 2019 13:13
          Цитата: nesmeshimenya
          Отлично, теперь это ТБМП из ТБТР.

          Тем не менее, Ваше противопоставление "русские" и "весь мир" на самом деле оказалось полной глупостью, не так ли?
          Наоборот, время слабо вооружённых БТР для пехоты стремительно идёт к своему закату.
          И это общемировой тренд.
          Или их нормально вооружают и обзывают IFV/БМП, или заменяют сравнительно дешёвыми бронеавтомобилями на базе гражданских грузовых полноприводников, как это сделали в Британии и делают во Франции.
          1. 0
            14 июля 2019 18:45
            Цитата: Лопатов
            Тем не менее, Ваше противопоставление "русские" и "весь мир" на самом деле оказалось полной глупостью, не так ли?

            - Нет конечно, не оказалось. Автор рассказывает сказки про то, что кто-то кроме русских считает, что
            ТБТР могут оказывать поддержку танкам на поле боя
            - и исходя из этого необоснованного утверждения, строит целую теорию о незащищённости ТБТР и пассивности десанта. Я на эту лажу и указал, написав, что если кто-то и станет использовать что-то для поддержки танков, то точно не ТБТР, а ТБМП (как раз с подобным намеровскорму модулем).

            Даже если Намер с модулем теперь можно классифицировать ка БМП, это не значит, что он перестал быть БТР. Именно как БТР его и должны использовать. В Израиле Намеры с башнями скорее будут в колоннах обычных Намеров для реагирования на возможную засаду - в этой роли они будут очень полезны.

            Я как раз считаю, что не должно остаться никаких других БТР, кроме ТБТР. Более того, я считаю, что не должно остаться никаких БМП; должны быть только БТР, если надо - с модулем, но никаких поддержек танков, только доставка бойцов. Просто если им придётся столкнуться с танковым обстрелом, то Намеры это выдержат, а русские БТР/БМП - лопнут как скорлупки орехов.
          2. -1
            14 июля 2019 19:05
            Цитата: Лопатов
            Тем не менее, Ваше противопоставление "русские" и "весь мир" на самом деле оказалось полной глупостью, не так ли?

            - Нет конечно, не оказалось. Автор рассказывает сказки про то, что кто-то кроме русских считает, что
            ТБТР могут оказывать поддержку танкам на поле боя

            - и исходя из этого необоснованного утверждения, строит целую теорию о незащищённости ТБТР и пассивности десанта. Я на эту лажу и указал, написав, что если кто-то и станет использовать что-то для поддержки танков, то точно не ТБТР, а ТБМП (как раз с подобным намеровскорму модулем).

            Даже если Намер с модулем теперь можно классифицировать ка БМП, это не значит, что он перестал быть БТР. Именно как БТР его и должны использовать. В Израиле Намеры с башнями скорее будут в колоннах обычных Намеров для реагирования на возможную засаду - в этой роли они будут очень полезны.

            Я как раз считаю, что не должно остаться никаких других БТР, кроме ТБТР. Более того, я считаю, что не должно остаться никаких БМП; должны быть только БТР, если надо - с модулем, но никаких поддержек танков, только доставка бойцов. Просто если им придётся столкнуться с танковым обстрелом, то Намеры это выдержат, а русские БТР/БМП - лопнут как скорлупки орехов.
    2. 0
      11 июля 2019 11:21
      и еще насколько я знаю, на намеры ставят экспериментальные новейшие системы сбития противотанковых ракет, которые только потом получают Меркавы - размеры платформы позволяют широко экспериментировать, не парясь о компоновке
  17. +3
    11 июля 2019 10:05
    Цитата: Али Коканд
    Обычные БТР легко уязвимы, и приоритетная цель для гранатомётчиков,крупняка,и вообще бронебойщиков.

    на мой взгляд, сама тема нужности ТБТР появилась потому, что старые бмп и бтр не модернизируются до актуального уровня защиты вовремя.
    вот вы говорите о кумулятивах, а много бронетехники без труда до сих пор пробивается штатными бронебойными пулями из стволов 7.62-15мм
    Сейчас НАТО фактически закончила перевооружение так, что наши 20мм пушки не пробивают их БТР и БМП в лоб, их броня заметно более стойка к минам, чем наша. А у нас грезят очередной модернизацией старой БМП-2.
    1. +1
      11 июля 2019 11:48
      Вообще-то 20мм пушек на советской-российской бронетехнике нет. БМП-2/3 и БМД -2/3 имеют 30мм пушки.
      1. +1
        11 июля 2019 11:59
        да, 30мм, но суть не меняется - большинство натоносцев наша пушка в лоб не пробивает.
        1. 0
          11 июля 2019 19:15
          вообще-то с точностью до наоборот- наши бмп-3 не пробиваются в лоб их 20-25мм, а их бредли и уорриоры нашей 30мм вполне себе проницаемы
        2. +1
          12 июля 2019 13:19
          Ну так и задачи на момент создания БМП/БМД-2 по пробиванию Бредли и несуществующей тогда ещё Пумы в лоб никто не ставил. Для этих целей есть ПТРК.
  18. 0
    11 июля 2019 10:21
    Автор высказал свою точку зрения ... весьма спорную (бурная полемика тому доказательство) ... только вот категоричность тут неуместна ... у пехоты в пеших порядках ... танков )БМПТ) ... БМП/БТР и тяжёлых БТР найдутся свои задачи в бою ... в различных условиях (и городских тоже) не нужно категорично отметать ... нужно подумать как тактически взаимодействовать на поле боя ...
    например ЗУР Шилка хорошо давила снайперов ... а ведь при её проектировании о подобной задаче никто и не думал ...
    для подавления противника огнём танков была придумана " танковая карусель" ...
    я более чем уверен что каждая техника при осмыслении её тактического применения (в разных условиях ведения боя) займёт достойную нишу ...
  19. 0
    11 июля 2019 10:56
    В истории военной техники Израиля есть ответ на вопрос, как обеспечить десанту боевой машины наблюдательные и огневые возможности. А именно - установка на крыше башни нескольких турелей с пулемётами/гранатомётами и приборами. У АОИ было несколько образцов таких машин.
    А вот для закрытого ТБТР, было бы полезно сделать дистанционно управляемые огневые модули - по штуке на борт. Это обеспечит и наблюдение, и огневые способности в ближней зоне. Причём, будет многоканальность - сразу три огневых канала: основной "носовой" и два вспомогательных бортовых.
    Такое уже не раз всплывало на опытных разработках (в т.ч. в СССР). Недостаток один - дорого оно.
  20. +14
    11 июля 2019 10:57
    "Но тут нельзя не задать простого вопроса: если огонь противника такой сильный и мощный, то что там делать пехоте? "////
    -----
    Автор никогда не был под огнем противника. И даже отдаленно не представляет себе, что такое "огонь противника".
    Поясню. У любой огневой точки есть сектор обстрела (как у пулемета) или зона обстрела (как у миномета).
    Если пехота безопасно проезжает под прикрытием толстой брони сектор обстрела вражеского пулемета или зону обстрела вражеского миномета, то БТР свою задачу выполнил. Пехота может дальше спешится и выполнять свою задачу.
    А если БТР прошит, как консервная банка, из пулемета или пробит минометными осколками, то такой БТР пехоте не нужен.
    1. -1
      11 июля 2019 15:00
      Это Вы излагаете свои реалии оккупации Газы.
      А в наших реалиях огневая точка имеет несколько секторов обстрела (2-3, иногда и больше), а также запасные позиции. В системе огня много огневых точек, которые располагают так, чтобы их сектора перекрывались и не оставалось "мертвых зон". При таких условиях, ТБТР постоянно под огнем, десант высадить не может, и работает своим бортовым оружием, пока ее не подожгут.
      Вы воюете с добрыми арабами, у которых нет привычки создавать систему огня без "мертвых зон".
      1. +7
        11 июля 2019 15:16
        "В системе огня много огневых точек, которые располагают так, чтобы их сектора перекрывались и не оставалось "мертвых зон"////
        ----
        Вы просто начитались военных учебников "как правильно строить плотную оборону в крупномасштабной войне" .
        Но всего это нет и не будет.
        Курские битвы и линии Маннергейма закончились.
        А будет один пулемет в простом доте из нескольких кусков бетона, который надо обойти.
        И на ТБТР это возможно, а на обычной БТР и БМП - нет.
        1. -1
          11 июля 2019 16:13
          Да ладно. laughing
          В Грозном чеченцы старались создавать систему огня с перекрывающимися секторами. Да и вообще, любой блокпост (мини-крепость из бетонных блоков) делается таким. Оставишь "мертвую зону", заползут и закидают гранатами.
          На ваше счастье, палестинцев не учили по советским военным учебникам.

          Ваши представления о войне просто не удивление смехотворны.
          1. +4
            11 июля 2019 16:22
            "палестинцев не учили по советским военным учебникам. "///
            -----
            Всех окружающих Израиль арабов учили и учат (Сирия ) советские и российские военспецы именно по советским военным учебникам smile
            1. -2
              11 июля 2019 17:03
              Ну вот как-то палестинцев обошли. Поскольку не было планов образования Палестинской ССР, то и советские военные учебники им не полагались.
              1. +3
                11 июля 2019 17:33
                Не обошли. Несколько десятков тысяч палестинцев воевали/воюют в Сирии. И на стороне Асада, и на стороне боевиков. 4 тысячи погибло. И российские военнослужащие с ними сталкиваются в обеих случаях. Во всяком случае "добрыми" их пока никто не называл. Никакой описанной Вами сложной обороны в провинции Идлиб, например, не наблюдается. Ни с той, ни с другой стороны. ТБТР там бы действовали спокойно, а вот БМП-1 там жгут каждый день.
                1. +1
                  11 июля 2019 19:03
                  Воевать и уметь воевать - это очень разные вещи. Уметь воевать - целая наука, даже мировоззрение.
                  Если одни не создают сложной обороны, а другие пытаются использовать БМП-1 в качестве танка, то в этом виноваты они сами.
                2. -1
                  11 июля 2019 22:40
                  Алексей, а вот почему на Намеры ставят максимум пулемет, и то на стойке? А ведь это почти легендарный Маус по бронированию, там бы какое никакое более солидное вооружение не помешало бы?
                  1. +3
                    11 июля 2019 23:05
                    У нас считали ,что БТР - средство перевозки пехоты через опасные места,
                    а не боевая машина. Не БМР. А БМП у нас нет. Танк Меркава
                    поддерживает огнем спешенную пехоту. При таком подходе
                    оборонительного пулемета на БТР достаточно.
                    Такая вот консервативная английская тактика. fellow
                    В последние годы произошло изменение.
                    Сделали колесный БМР Эйтан. В нем есть десантное отделение,
                    но, думаю, его будут применять только с экипажем 3 чел.
                    На Намер начали ставить башню с 20 мм пушкой.
                    1. 0
                      11 июля 2019 23:26
                      Вы не в курсе видимо... это я троллингом занимался wink ... вы один из адекватных... зря они начали лепить вооружение. Любой командир обороняющегося подразделения в первую очередь будет лупить ПТО и стрелковкой по танкам. Намер без вооружения ему не интересен, морковка единственный серийный танк обеспечивающий полное выживание экипажа и если намер эвакуирует экипаж и потом задним ходом скроется за горизонтом, то командиру противника меньше проблем laughing Если и ставить на него что то, то десант лучше убрать. У нас и у вас разные проблемы и задачи, эта тактика вполне оправдана и эффективна hi
                3. 0
                  12 июля 2019 08:56
                  Цитата: voyaka uh
                  Никакой описанной Вами сложной обороны в провинции Идлиб, например, не наблюдается. Ни с той, ни с другой стороны.


                  Поэтому вам и говорят про "добрых арабов", поскольку нормальные позиции строятся именно с перекрытием зон огня. Но есть отдельные группы населения Земли, которых сколько ни учи, они всёравно бурнус под лётный шлем одевают. Пренебрежение правилами оборудования позиций это реалии вашего ТВД, на котором действуют бородатые в тапках. Они, кстати, не только эти правила игнорируют.
                  Одиночная огневая точка вообще не требует подгонки к ней машины с десантом. Её уничтожать лучше дистанционно, благо средств для этого придумано с избытком.

                  Цитата: voyaka uh
                  ТБТР там бы действовали спокойно, а вот БМП-1 там жгут каждый день.

                  "Бы" -- это ключевое в предложении. wink
                  В Сирии у обеих сторон было в достатке танков, ковырял бы "намеры" 120-мм снарядами. БМП там жгут поскольку используют их как лёгкие танки.

                  Вояка, автор статьи правильную мысль доводит: ТБТР, ТБМП это нишевая техника для специфических задач. Скорее даже полицейских, чем армейских. Я просто действительно не представляю себе армию, которая выставит одиночную огневую точку с одной зоной обстрела без системы её прикрытия из хотя бы минного заграждения.
          2. 0
            11 июля 2019 23:25
            Тогда надо двигаться к будущему уже сейчас - роботизированная модульная четырёхгусеничная платформа с бульдозерным отвалом, 203 миллиметровым орудием с длинной ствола 30 калибров с дульным тормозом компенсатором и комбинированным демпфирующим устройством ствола, полностью сгорающая гильза, автомат заряжания, четыре пулемёта два 12,7 два 7,62 - шестистволок, с оптической роботизированной системой обнаружения, распознавания вражеской пехоты бронетехники на каждом пулемётном модуле, модульная бронезащита из композиционной брони - бронесталь + титановая металлопена, комбинированная активная защита, двойная динамическая защита, двигатель многотопливный дизель с тройным турбонаддувом мощностью 2000 лошадиных сил. Этакий роботизированный сверхмощный штурмовой танк, в спарке с которым будут действовать два десятка колёсных боевых модулей с пулемётами, гранатомётами и огнемётами, ПЗРК, машины для перезарядки модулей, индивидуальной системой поиска огневых точек, передача данных между всеми модулями и самим танком по оптическим каналам или защищённым каналам связи.
            1. 0
              11 июля 2019 23:45
              Вадим, ваше представление хоть и наворочено, но вписывается в существующий шаблон wassat Надо мыслить альтернативно. Любая гусеничная платформа уязвима для мин, поэтому только хардкор - шагающий танк с гиростабилизацией, ступни пластины с решетчатой структурой выдержат десятки подрывов, да и наступить точечно меньше шансов чем наехать. До боевого отделения взрывная волна не дойдет, да и обзор просто замечательный вкупе с зоной обстрела. Да и вращающийся диск гиростабилизатора с динамической защитой практически непробиваемый lol ни тандемом ни даже ... короче ничем tongue Абсолютная защита нижней полусферы. Сверьху КАЗ и ПВО ближнего радиуса. Любую речку запросто, по колено и плавать не надо... Это жесть, мне самому страшно как представлю...
              1. -2
                12 июля 2019 10:07
                Против мин и СВУ уже сделали отличные системы защиты и дистанционного подрыва - мины для бронетехники с подобным оборудованием проблем, представлять не будут.
              2. 0
                12 июля 2019 10:09
                И шагающий танк слишком сложная и медленная штука - ни кто эту концепцию рассматривать не будет.
                1. 0
                  12 июля 2019 15:35
                  Ну ее просто никогда всерьез и не рассматривали, если честно. Ваша идея видится мне в виде сочлененного транспортера, как раз для штурма. Передняя секция своего рода экран где нет ничего горючего, вторая как раз под все остальное и главное электропривод каждого катка, вот тогда это уедет в любом случае.
                  1. -2
                    13 июля 2019 11:03
                    Эта тоже уедет в любом случае так как у ходовой не две гусеницы а четыре - как у объекта 279
              3. +2
                12 июля 2019 12:12
                "поэтому только хардкор - шагающий танк с гиростабилизацией, ступни пластины с решетчатой структурой "////
                ----
                Это из Герберта Уэльса. Нашествие марсиан. Но самое смешное - он гений-провидец.
                Как Алексей Толстой с лазером инженера Гарина. Не в смысле инопланетян, а в смысле - танки будущего. Концепт "паук" - оптимальный по проходимости, скорости и маневренности на пересеченной местности. Но для этого надо достичь уровня неметаллических легких и прочных материалов для ног паука.
                1. +2
                  12 июля 2019 15:45
                  Повторюсь, просто никто не занимался всерьез, а зря. Проходимость в условиях разрушенного города идеальная, а там танки разуваются на раз-два. Обзорность то же, возможность присесть за кучкой. Паучок в перспективе, там действительно утяжеление за счет лапок и нужны материалы и технологии. Но двуногое создать сейчас никто не мешает, тем более с 3д принтерами которые могут создавать закрытые полые структуры. В такую ножку обстреляйся птурами, все равно как укол булавкой для слона, дырки будут а функциональность сохраниться. Я игрушку делал, дык вот там такие интересные решения повылазили, что сам никогда бы не додумался. Просто отсутствие кое каких условий привело к поиску решений, как сделать лучше но проще, и получилось очень интересное создание, сделано на коленке...
                2. +1
                  12 июля 2019 21:51
                  У паукообраного шасси проблема не в материалах а в управлении, я изучал вопрос, оказалось что у пауков не просто так лапки со специальными волосками-сенсорами. Как реализовать подобное в большем масштабе да ещё и в бронезащищённом варианте, пока не придумано.
                  1. -4
                    13 июля 2019 11:11
                    В старой анимационноймехе "Танковая полиция" 88 года, была подобная боевая машина, но принцип её перемещения была антигравитационная система, которая позволяла ей быстро перемещаться в условиях городской застройки.
  21. -4
    11 июля 2019 11:19
    сейчас когда военные действия переместились в революции и войну со всякими повстанцами оно может и актуально, только как у них появляется современное оружие, все эти передвижные крепости превращаются в металлолом
  22. +4
    11 июля 2019 11:27
    Цитата: voyaka uh
    "Но тут нельзя не задать простого вопроса: если огонь противника такой сильный и мощный, то что там делать пехоте? "////
    -----
    Автор никогда не был под огнем противника. И даже отдаленно не представляет себе, что такое "огонь противника".
    Поясню. У любой огневой точки есть сектор обстрела (как у пулемета) или зона обстрела (как у миномета).
    Если пехота безопасно проезжает под прикрытием толстой брони сектор обстрела вражеского пулемета или зону обстрела вражеского миномета, то БТР свою задачу выполнил. Пехота может дальше спешится и выполнять свою задачу.
    А если БТР прошит, как консервная банка, из пулемета или пробит минометными осколками, то такой БТР пехоте не нужен.

    Более того ни автор ни те кто рассказывают о плавучести и маневре как о главных достоинствах семейства отечественных бмп "бабы еще нарожают" не имеют ни малейшего представления об обсуждаемой теме все это ради хайпа и плюсов. В случае очередной массовой утилизации все эти эксперты бесследно растворяются в окружающей действительности до момента пока "не отпустит мышечная память". Затем все по новой. laughing
    1. -1
      12 июля 2019 09:00
      Цитата: Василий199
      семейства отечественных бмп "бабы еще нарожают"

      Я надеюсь, вы в курсе, что фраза про баб никогда не произносилась никем из тех, кому приписывается хайподелами? Ну просто, чтобы не приписывать концепции отечественной бронетехники несвойственных ей признаков.
  23. +2
    11 июля 2019 11:38
    Мнэм... так ведь единственное отличие тяжелых бтр - способность выдержать попадание ПТУР и подрыв на фугасе большего размера.

    То есть сохранять жизни бойцам при засадах на марше.


    А в общевойсковом наступлении или обороне бтр и не используется. Пехота либо пешком бежит вслед за танками, либо закопалась в окопы (которые надёжнее любого бтр).
    1. +4
      11 июля 2019 16:51
      ТБТР отличает от легкой бронетехники следующее:
      1. Броня держит крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки со всех ракурсов, обеспечивается защита (возможно частичная) лобовой проекции от танковых снарядов и тяжелых ПТУР.
      2. Броня позволяет устанавливать модули пассивной защиты без риска пролома брони при их срабатывании
      3. Большая устойчивость к наиболее распространенным минам и фугасам (по американской практике наибольшее количество фугасов до 6-8 кг)
      4. Возможность по установке более тяжелых модулей вооружения и дополнительных комплексов активного противодействия: КАЗ, лазерные комплексы оптического подавления, средств разминирования, например, различных тралов

      Место ТБРТ и ТБМП - в ударных танковых подразделениях, которые будут вскрывать оборону противника, а также в специальных штурмовых подразделениях, которые будут зачищать города.
      ТБТР/ТБМП позволит доставить штурмовые подразделения до рубежа спешивания, а не останется догорать в поле вместе с десантом. Это позволит на рубеже обороны противника защитить танки от атаки с использованием массовых противотанковых гранатометов.

      Засады, марши и зачистка и охрана тылов для всего сгодятся MPAPы.
      1. -2
        12 июля 2019 09:09
        Цитата: Cympak
        ТБТР/ТБМП позволит доставить штурмовые подразделения до рубежа спешивания

        Автор статьи уже ответил на этот тезис. Повторю. Зачем доставлять и спешивать десант туда, где не может действовать лёгкая бронетехника? Кто полезет из-под брони, если снаружи действуют не подавленные огневые точки с крупнокалиберными пулемётами и гранатомётами? Да, машину то вы защитите и десант в ней будет защищён. Он и будет сидеть в ней. Поскольку тяжело бронированных пехотинцев пока нет ни у кого. А с противоположной стороны тоже не дураки сидят и заранее светить позиции по 50- тонной БМП не станут. Дождутся начала высадки десанта и в момент спешивания откроют по нему огонь.
        1. 0
          12 июля 2019 16:22
          Чем заканчивается действия бронетехники в близком контакте с вражеской пехотой, показали контрудары танковых корпусов летом 1941 года. Вот яркая иллюстрация

          Тяжелые БМП/БТР устойчивы к огню автоматических пушек и ручных гранатометов, при наличии КАЗ, добавляется устойчивость к большинству ПТРК. Это дает возможность тяжелым БМП/БТР относительно безопасно доставить штурмовые группы непосредственно к окопам противника и высадить их в наиболее безопасных участках. В время движения тяжелые БМП/БТР будут подавлять огневые точки противника огнем автоматического оружия, т.к. в отличии от танков они не ограничены по скорострельности. Когда будет достигнут рубеж спешивания, пехота покинет ТБМП/ТБТР и начнет своим огнем защищать от гранатометчиков бронетехнику, преодолевающую окопы противника.
          Напоминаю, чтобы выстрелить из гранатомета нужно высунуться из укрытия на половину корпуса и прицелится по двигающейся цели, произвести пуск, оценить его результат. Следовательно, такой гранатометчик будет уязвим от 3 до 8 секунд.
          Если противник не будет "светить свои позиции", то он дождется того, что случилось с иракской гвардией во время "Бури в пустыне", когда сначала американские БМП, достигнув окопов противника, начала их простреливать автоматическими пушками вдоль траншей, а затем подошли блендированные трактора и засыпала окопы вместе с тем, что в них осталось. У нас танки оборудованы отвалами для самоокапывания и трактора не понадобятся.
          Почему нужно высаживать пехоту ближе к окопам противника?
          Дальность эффективного огня из автомата - 300 метров, но фактически на ходу и в горячке боя не превышает 100 метров. При высадке пехоты придется отключить КАЗ. В этом случае пехота должна своим огнем поражать расчеты ПТУР и гранатометчиков. Пехота не может двигаться со скоростью бронетехники и будет отставать от нее. Чем дольше бежит пехотинец тем больше он устает, тем дольше он уязвим от огня стрелкового оружия противника. Если пехоту доставляет слабобронированная БМП, уязвимая от огня ПТУР, гранатометов, автоматических пушек, крупнокалиберных пулеметов, анти-материальных винтовок, то спешивать пехоту придется как можно раньше, т.к. чем дальше бойцы седят в такой "коробочке", тем больше шансов, что их уничтожат всех разом вместе с машиной. А проблемы раннего спешивания я привел выше.
  24. 0
    11 июля 2019 11:42
    Автор статьи спутал бронеТРАНСПОРТЕР "Намер" с БОЕВОЙ машиной БМП-1/2/3.

    Бронетранспортеры не участвуют в бою, за исключением огневой поддержки пехоты на большой дистанции (при наличии соответствующего модуля вооружения с 30- и более мм пушкой). Поэтому им броня нужна только для защиты от осколков артиллерийских снарядов и авиационных бомб. От РПГ защищает не броня, а КАЗ/САЗ. Главное предназначение транспортера - перевозка пехоты с комфортом (без качки и с кондиционером) в большом объеме десантного отделения с противоминными креслами и полом (а также с блекджеком и ..........., ну вы поняли laughing ).

    При этом вес транспортера должен быть точь в точь равен весу основного боевого танка, поскольку делать транспортер на другой платформе нет никакого смысла - бронетранспортеры действуют только в связке с танками и никак иначе.

    Пехота на поле боя должна атаковать исключительно в пешем строю на удалении до 200 метров от танков, чтобы осколки КАЗ/САЗ и ударная волна от выстрелов из танковых орудий не нанесли ей ущерба.

    Сама же идея "БМП" - зло.
  25. +2
    11 июля 2019 11:44
    ТБМП (ТБТР) это машины для городского боя, где не нужно стремительное наступление как в чистом поле и где покрытие в большинстве своем твердое. В городе такая машина всяко предпочтительнее чем алюминиевые БМП 1,2. Танковое орудие в большинстве случаев избыточно для такого рода боев, лучше скорострельная пушка и крупнокалиберный пулемет. ИМХО должны быть два типа боевых машин, легкие плавающие и тяжелые. Сколько и в каком соотношении другой вопрос.
    1. +1
      11 июля 2019 16:26
      Цитата: Бодипанчер
      ИМХО должны быть два типа боевых машин, легкие плавающие и тяжелые.

      Видимо именно по этому направлению у нас и пошли. Легкие плавающие - БМП-3, БМД-4, Курганец. Тяжелые - Т-15 "Барбариска"
  26. +3
    11 июля 2019 11:52
    Когда говорят о массированной артподготовке и о том что в первой линии наступают танки, а потом когда враг подавлен двигается пехота на броне легких БТР БМП это справедливо только для массовых сражений в поле по типу ВОВ. По факту же все последние войны проходили в условиях городских агломераций, либо в горной местности где такая тактика не работает.
  27. +1
    11 июля 2019 12:02
    Цитата: voyaka uh
    А если БТР прошит, как консервная банка, из пулемета или пробит минометными осколками, то такой БТР пехоте не нужен.

    ну смотря на намер, видно, что защиту его делали не только от осколков
    там такие борта, что способны осколок с килограмм отбить, летящий на 1.5м.
  28. -2
    11 июля 2019 12:04

    Броня крепка, и мтлб наши быстры
    1. +4
      11 июля 2019 13:50
      МТ-ЛБ это вообще тягач. И проходит по ведомству автомобилистов, а не БТшников.
      1. +1
        12 июля 2019 11:15
        В курсе я вот только:

        1. +1
          12 июля 2019 11:22
          Цитата: Василий199
          В курсе я вот только:


          И что?
          Всё равно это тягач. И проходит по ведомству автомобильщиков. Мало того, штат батальона на МТЛБ назывался "штатом батальона на автомобильной технике"

          Использование МТ-ЛБ в качестве БТР- вынужденая мера. Связанная не с защищённостью, а с проходимостью машины.
          1. 0
            12 июля 2019 11:28
            А то что какая разница что в букварях написано важно что происходит в реальности!
            1. +1
              12 июля 2019 12:22
              Цитата: Василий199
              А то что какая разница что в букварях написано важно что происходит в реальности!

              Разница огромная. МТ-ЛБ разрабатывали как тягач с противоосколочным бронированием, и пихать под него килограмм смеси тротила и хлористого аммония ну точно не стоит.
              1. -1
                15 июля 2019 06:51
                Расскажите об этом всем пихающим и стреляющим а еще стоит повесить табличку только 5,45 и петарды, это обязательно поможет!
  29. 0
    11 июля 2019 12:26
    Судя по всему, будущее в городских операциях за управляемыми роботами размером с мотоцикл с коляской, типа "Нерехты" с сенсорами на движение и операторами на расстоянии 5 км. Основное оружие - пкт и 1000 патронов. Ну а вне города можно изголяться как угодно. Может, и тяжелые бтр-ы сгодятся при какой-то тактике ?
    1. 0
      11 июля 2019 12:50
      Может, и тяжелые бтр-ы сгодятся при какой-то тактике ?

      feel в 1995-м в Грозном потери могли бы быть иными не 1426 200-х и 4630 300-х, и при втором штурме Грозного в 2000-м: 368 200-х и 1469 300-х
      1. 0
        11 июля 2019 19:38
        если по чести говорить ... то не в технике было дело ... а в организации операции как таковой ... и ряда командующих ... неспособных к организации общевойскового боя в городе ... взаимодействию и т.п. ... тут и ТБТР не спасает ...
  30. 0
    11 июля 2019 12:29
    суть в том что нашей армии не хватает ТБТР. а сколько жизней СПАСЛИ БЫ в 1995-м при штурме Грозного
    1. +8
      11 июля 2019 13:45
      Цитата: Romario_Argo
      а сколько жизней СПАСЛИ БЫ в 1995-м при штурме Грозного

      Точно так же расстреляли бы. Не забывайте, "штурма" практически не было, а основные потери понесли при расстреле обездвиженных колонн с пехотой внутри брони
      1. +2
        11 июля 2019 17:03
        При первом штурме Грозного действовали по принципу установления контроля в мирных городах. Приехали, встали на перекрестках, а дальше создание комендатур, проверка паспортов....
        Но город оказался совсем не мирным.
        При штурме впереди должны идти (пешком, а сидеть внутри БМП) штурмовые части, а их сзади должна огнем поддерживать бронетехника. При этом штурмовые группы выявляют огневые точки противника, а бронетехника их подавляет. Для особо упорных заказывается арт.удар или авиация. Если есть угроза для штурмовиков, то они отступают под прикрытием огня и брони техники. Кроме того бронетехника везет доп.БК для штурмующих подразделений и тяжелое вооружение (например, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и т.п.)
        Как-о так....
        1. +1
          11 июля 2019 17:12
          Цитата: Cympak
          При первом штурме Грозного действовали по принципу установления контроля в мирных городах. Приехали, встали на перекрестках, а дальше создание комендатур, проверка паспортов....

          Скорее пытались изобразить "психическую атаку" на новый лад. Много техники, одновременно входящей в город.

          Мягко говоря, недооценили обстановку. Видимо, плачевные результаты предыдущего "штурма" подразделениями автурхановских или не были оценены, или вовсе не доводились до отцов-командиров
  31. -2
    11 июля 2019 12:42
    Лично я считают Ахзарит и Намер - крайности. По-моему в армии такие машины должны быть, но ограничено для решений редких специфических задач, также как и лёгкие БТРы, в т.ч. отечественные БТРы, БМП и БМД, основное преимущество этой техники наличие приличного вооружения и высокая мобильность. А основу парка пехотного транспорта должны составлять машины: колёсные, имеющие бронирование от КПВ минимум и со всех сторон, с защитой позволяющей экипажу и десанту пережить взрыв противотанковой мины под колесом, а также имеющего модульную систему бронирования и вооружения, и унифицированное шасси. Также такие БТРы нужны разных размеров, масс, колёсных формул, например отечественные КамАЗы семейства Тайфун, Patria AMV, VBCI, VBMR.
    1. +6
      11 июля 2019 13:58
      Берем советский мотострелковый батальон образца 1980 годов с его 46-47 БТР-80 и 30-33 небронированными грузовиками, выдвигающийся из тыла по полям и холмам к условной линии фронта. Выдвижение батальона обнаруживается противником (беспилотником, группой спецназа, авиа или спутниковой разведкой), после чего по колоне батальона наносится удар из систем аналогичных советским РЗСО Ураган и САУ Мста-М. Ситуация типичная для августа 2014 г на Донбассе, где "советский батальон" изображали ротно-тактические группы ВСУ разных бригад. После удара кумулятивной и шариковой кассетой Урагана половина БТР-80 загорится, а все грузовики превратятся в решето. Не пораженные БТР-ы остановятся, заблокированные горящими машинами, пехота спешивается. И тут как раз происходят новые удары уже противопехотными кассетами, по спешенной пехоте и Мстюхами с корректировкой по стоящим в пробке на дороге БТР-ам. Батальону хана. Но при этом выживает сопровождающая батальон танковая рота (11 танков Т-64БВ), экипажи которой проявили выдержку и смелость, умело рассосредоточились на местности и изготовились к бою. Мстюхи и Ураганы им ничего сделать не смогли. При этом танки остались без поддержки уничтоженной или разбежавшейся пехоты и уже ночью вступают в бой с подъехавшим к месту разгрома батальона десантниками на БМД (33 БМД-ехи), имеющих цель, добить уцелевших. Уничтожая несколько БМД-ех, все танки гибнут под шквалом ПТУРов, пускаемых БМДэхами, и спешившимися десантниками, не способные ночью увидеть столь малоразмерные и хорошо замаскированные цели, маневрирующие в складках местности. Это Донбасс конец августа 2014 г, я просто немного увеличил масштаб сражения.

      Очевидно, что имей БТРы мотострелкового батальона такую же защищенность как и сопровождающие батальон танки Т-64БВ (или любые другие основные танки), а также имей батальон грузовички на базе МРАП-ов, они бы с минимальными потерями пережили удар Ураганов и Мстюх. И подъехавшего к ночи десантного батальона ждала бы кровавая баня в результате боестолкновения с обладающим куда большей огневой мощью и численностью мотострелковым батальоном, поддержанным танковой ротой. Но скорее, всего командование находится в адеквате, и десантников атаковать такой батальон не отправят.
      1. 0
        11 июля 2019 14:37
        "имей БТРы мотострелкового батальона такую же защищенность как и сопровождающие батальон танки "
        При таких раскладах обработали бы колонну соответствующими боеприпасами. С тем же результатом, только и танков бы не осталось.....
        1. +1
          11 июля 2019 14:41
          Соответствующими боеприпасами это чем? Батальон находитс в 20 км от линии фронта. И речь идёт о сухопутных вооружениях.
          1. 0
            11 июля 2019 17:17
            Цитата: стаффорд41
            Соответствующими боеприпасами это чем?

            Кассетные с КОБЭ, кассетные с СПБЭ.
            В конце концов тупо увеличили бы расход ОФ боеприпасов.

            В самом крайнем случае управляемые или корректируемые снаряды с полуактивной лазерной ГСН с подсветкой с БПЛА
            1. 0
              11 июля 2019 17:32
              Кассетные с КОБЭ, кассетные с СПБЭ.
              В конце концов тупо увеличили бы расход ОФ боеприпасов.

              Кассета Смерча и Урагана Т-64БВ с заряженной динамикой не брала. Скорее всего не возьмет и кассета Точки У. Вообще танковый батальон и ядерный удар может выдержать.

              Тут ракеты нужны управляемые с мощной кумулятивной БЧ. То есть воздействие с воздуха. Самолеты и вертушки. Но против них есть армейское ПВО и истребители.

              В самом крайнем случае управляемые или корректируемые снаряды с полуактивной лазерной ГСН с подсветкой с БПЛА

              Техника двигается и довольно быстро! Как только на колону упадут первые снаряды, она начнет рассосредотачиваться. И у операторов беспилотников глаза разбегутся наводить снаряды по разъежающимся в разные стороны машинам. Поэтому первый удар наносится РЗСО , ковром накрывающим колону кумулятивными и осколочными суббоеприпасами, чтобы она остановилась. И вот тогда вступает в действие ствольная артиллерия.
              1. +1
                11 июля 2019 17:40
                Цитата: стаффорд41
                Кассета Смерча и Урагана Т-64БВ с заряженной динамикой не брала.

                Естественно. Потому что её не применяли. Ударному ядру плевать на "заряженную динамику"

                Цитата: стаффорд41
                Техника двигается и довольно быстро!

                Накрывающее минное поле, выставляемое РСЗО и комфортный расстрел колонны как неподвижной цели

                Цитата: стаффорд41
                И у операторов беспилотников глаза разбегутся наводить снаряды по разъежающимся в разные стороны машинам.

                Ничего сложного. Их вообще-то тренируют работать по атакующим танковым подразделениям, вот там действительно сложно.

                Цитата: стаффорд41
                Поэтому первый удар наносится РЗСО , ковром накрывающим колону кумулятивными и осколочными суббоеприпасами, чтобы она остановилась.

                Чего?
                Зачем ей останавливаться? Наоборот, она должна увеличить скорость движения и дистанции между машинами.
                1. +1
                  11 июля 2019 17:49
                  Чего?
                  Зачем ей останавливаться? Наоборот, она должна увеличить скорость движения и дистанции между машинами.

                  Должна то должна. Но когда машины вспыхивают почти одновременно, в них начинает взрываться боекомплект, всё очень быстро заволакивает удушливым и непроницаемым дымом, ехать вперед может только первая машина, если она не поражена. Остальные начнут крутиться на месте, врезаться друг в друга и прочие дела, которые происходят при нулевой видимости.
                  1. 0
                    11 июля 2019 17:55
                    Цитата: стаффорд41
                    Но когда машины вспыхивают почти одновременно, в них начинает взрываться боекомплект, всё очень быстро заволакивает удушливым и непроницаемым дымом, ехать вперед может только первая машина, если она не поражена.

                    При нормальной, "уставной" дистанции никаких помех в том, чтобы принять влево и объехать не будет.
                    Вот едет, к примеру, БМП. В 100-150 метрах впереди (по советским Уставам) поражена другая БМП. Какие "крутиться на месте", какие "врезаться друг в друга"????
          2. -1
            11 июля 2019 22:11
            Ну, вам тут уже ответили)))) А еще можно и винегрет соорудить. Когда помимо суббоеприпасов разных(9М55К1,9М55К5) сыпануть еще 9М55К4. Точнее, для начала именно их. Ну, а если именно этот батальон сильно удручает, можно и 9М55С..... Это только то, что уже можно)))))
      2. 0
        12 июля 2019 09:18
        Цитата: стаффорд41
        Очевидно, что имей БТРы мотострелкового батальона такую же защищенность как и сопровождающие батальон танки Т-64БВ (или любые другие основные танки), а также имей батальон грузовички на базе МРАП-ов, они бы с минимальными потерями пережили удар Ураганов и Мстюх.

        Вы себе представляете батальон на тяжело бронированной технике? У израильтян во всей армии столько же ТБТР сколько потребуется для одного батальона. Даже у СССР не хватало денег на план моторизации пехоты. Потому половина батальона и возилась на грузовиках.
        Тогда уж проще вообще отказаться от пехотного прикрытия танков и сделать наконец БМПТ в нормальном виде.
      3. 5-9
        +1
        12 июля 2019 14:15
        На Донбассе РСЗО с СПБЭ как раз танки и выкосили...им, СПБЭ, без разницы - танк, ТБТР на его основе или простой БТР-БМП...конечно, потери личного состава при попадании УЯ в танковую крышу будут ниже, но результат один - коробочка подбита/уничтожена.
  32. не предусматривается возможности ведения огня десантом из-под брони

    Не первый раз Автор сетует на это, давайте придумаем проект, который ему понравится. Вот, например: шасси в виде двух одинаковых модулей-тележек, передней и задней, в каждой по двигателю и набору колёс или гусениц. К этим модулям-тележкам подвешен корпус-вагон с местами для пассажиров. По 4 или по 5 вдоль каждого борта в виде огневых точек с комплектом вооружения. Залезай на своё место и веди огонь сколько душа пожелает. Вход-выход можно сделать тоже свой-индивидуальный, например отклонением секции борта вокруг верхнего края с расширением щели-проёма внизу - выкатывайся на землю или заползай внутрь. При достаточной подвижности крепления корпуса к модулям шасси можно свободно поворачивать его в горизонтальной плоскости прямо на ходу, позволяя левому или правому борту палить вперёд.
  33. -1
    11 июля 2019 13:23
    Я очень далёк, от описанной Автором темы. Но изложение и доводы весьма интересны,на мой ( дилетантский) взгляд.
    Хорошая статья
    1. +4
      11 июля 2019 17:08
      Плохая и крайне слабая статья диванного стратега. Автору бы для начала почитать боевые уставы, а лучше пойти служить по контракту в армию. И неприменно гранатометчиком, что бы понять какого это жечь танки противника.
      1. -1
        11 июля 2019 18:49
        Ну,вероятно, Вам виднее) я не претендовал на правильность,но на размышления наталкивает
  34. +7
    11 июля 2019 13:34
    Вот этих трех обстоятельств: замены подавления противника артподготовкой защитой от него броней, отдача инициативы противнику на уровне тактической концепции, а также пассивного характера действий мотопехоты, фактически на уровне трофейной команды, вполне достаточно, чтобы считать идею ТБТР крайне сомнительной.

    По трем обстоятельствам:
    1) Вы описали вынужденную замену артподготовки из-за плотной застройки и наличия "некомботантов". ТБТР здесь не является причиной отсутствия артподготовки, он является выходом из ситуации. Ставить ему данный факт в упрек - несправедливо.
    2) Любая защита, при такой постановке вопроса, есть отдача инициативы противнику. Рыть окопы, создавать ПРО, носить бронежилет и так далее. Мы помним как сработала "инициативная" стратегия СССР в период начала ВОВ, которая подразумевала атакующие действия, как основной принцип ведения войны: "Будем бить врага малыми силами на его территории".
    3) Пассивный характер действий пехоты может быть обусловлен не только броней, но и плотностью огня противника. При этом, если он обусловлен наличием брони - то пехота все равно имеет возможность какого-никакого маневра, пусть и внутри ТБТР, во втором же случае - пехота рискует оказаться полностью бесполезной.

    Мне кажется, подобные сравнения нужно проводить в том числе и с учетом стоимости обоих вариантов машин. Если массовая пересадка пехоты на ТБТР означает, что больше ни на что денег не хватит - тогда тут речь может идти только о вооружении спецвойск со спецзадачами. А если сколь-нибудь 1 ТБТР сопоставима со, скажем, 2-мя БТР, то тут нужно посмотреть дает ли она столько же пользы. Ну типо того как-то.
  35. +2
    11 июля 2019 13:41
    Т-15 может быть весьма хорош и без десанта внутри, но с увеличенным боекомплектом.

    Для этих целе был создан "терминатор"
  36. +3
    11 июля 2019 14:02
    Цитата: Romario_Argo
    суть в том что нашей армии не хватает ТБТР. а сколько жизней СПАСЛИ БЫ в 1995-м при штурме Грозного






    1989 Афган БМП 2 д не панацея но все же

    Чечня 1994 нет ни одной машины.

    2019 автор статьи собирает плюсы прыгая на грабли.
    1. +5
      11 июля 2019 17:55
      Как показывает практика при наличии реальных боевых действий легкобронированную технику тут же начинаю нагружать дополнительной броней, решетками, мешками с песком, вешать динамическую защиту. При этом даже ухудшая другие характеристики: подвижность, плавучесть, обзорность. Смотрим Донбасс, Сирию, Ирак, Афганистан, причем этим занимаются что местные, что американцы, что наши.
      Как мне кажется, это очевидный ответ на вопрос о необходимости ТБМП/ТБТР.
      При этом не нужно все войска садить на тяжелобронированную технику. Для каждой задачи - свое решени. Тыл, военная полиция, антипартизанские операции - MRAP. Разведка, войска быстро реагирования, ВДВ, морпехи, подразделения, предназначенные для развития успеха наступления - плавающие БТР и БМП. Тылы, арта, управление - легкобронированные БТР и автотехника.
      1. 0
        12 июля 2019 18:49
        Цитата: Cympak
        Как показывает практика при наличии реальных боевых действий легкобронированную технику тут же начинаю нагружать дополнительной броней, решетками, мешками с песком, вешать динамическую защиту

        А тяжело бронированную что, так же не нагружают? И мешками и решетками и даже сетками с камнями. Посмотрите фото из Сирии, чем там только не укрепляли броню....
  37. 0
    11 июля 2019 14:08
    Цитата: Лопатов
    МТ-ЛБ это вообще тягач. И проходит по ведомству автомобилистов, а не БТшников.

    Дык и БТР с БМП " движутся по асфальту только доставляя пехоту" what
  38. +1
    11 июля 2019 14:17
    Тяжёлый БТР: крайне сомнительная идея
    Не соглашусь с автором, а на утверждение Дмитрия Верхотурова, что "из всего творчества отечественных конструкторов лучше всего подходит Т-15 с модулем "Бумеранг-БМ" или АУ-220М. Десант из этой машины убрать, а освободившееся пространство использовать для дополнительного боекомплекта", хочется "подискутировать" отдельно. Как раз тяжёлая БМП и есть крайне сомнительная идея, а не тяжёлый БТР. Вся фишка БМП в её универсальности, где идеал БМП-3 и её ВДВшное продолжение БМД-4М. Мастодонт типа Т-15, в лучшем случае, "полицейский танк", противопартизанская техника для антитеррористических операций. Вообще, делать "платформу" на дорогой и сложной базе, тратить деньги на ОКРЫ и НИОКРы того, что ещё никак себя не зарекомендовало, не принято на вооружение, не освоено промышленностью, это надо догадаться...

    База Т-72, в качестве уже состоявшейся платформы, гораздо разумнее. Вот, тяжёлая БМП Т-15, что имеем для боя? По размерам этот монстр соизмерим пятибашенному танку Т-35. Вес больше чем у танка Т-14, но полезет такое бронированное чудо с пехотой в чреве рядом с танками, сгорит и экипаж и весь десант. Вообще, тяжёлая БМП в качестве бронетранспорта проигрывает тяжёлому БТР, а в качестве огневой поддержки уступает БМПТ. Вот и выходит, что идеально для тяжёлой техники не универсализация, а специализация, где с танками должны работать в качестве огневой поддержки БМПТ, а в качестве транспорта тяжёлые БТР (для второй линии). Нельзя впихнуть что-либо одно, без ущерба другому. Впихивать всё в "один флакон", чревато. Гораздо логичнее сделать хорошо защищённый тяжёлый БТР, с упором на транспортировку, а БМПТ с упором на специализированную огневую поддержку. Причём, говоря про тяжёлый БТР, хочется отметить, что в связке с БМПТ это и будет тандемноя тяжёлая БМП, разделённая на две машины, или в ином соотношении, для группы БМПТ и ТБТР. Ещё, если речь не о противопартизанской, антитеррористической технике, тяжёлый БТР, не должен иметь большой десант. Оптимально представляется 5-6 человек в качестве штурмовой группы. Это позволит оптимизировать габариты и защиту, сократит время спешивания десанта, как боевой единицы, минимизирует потери в случае поражения БТР с десантом внутри.
    Лучшее решение из существующего, это на единой танковой базе (Т-72/Т-90) БМПТ ("Терминатор") и доработанную БМО-Т в качестве тяжёлого БТР для штурмовых групп в поддержке своих танков. Как уже отметил, у нас уже есть платформа, которая себя зарекомендовала и освоена промышленностью.
    Эти три машины лишь часть того, что использовано на базе.
    1. +1
      11 июля 2019 16:01
      Не пойдет.
      1. Заднее расположение МТО не позволяет нормально спешиваться стрелкам.
      2. Малый заброневой объем не позволяет разместить полноценное мотострелковое отделение.
      А чтоб от этих недостатков уйти придется так бедный Т-72(90) перелопачивать, что проще новый танк придумать. На мое диванное ИМХО для городского БТРа боевой модуль не должен сообщаться с салоном десанта более чем отверстиями для кабелей соединяющих приводы на крыше с аппаратурой внутри, да и сама крыша в стойкости лбу и бортам должна уступать незначительно (очень уж соблазнительная она для стрельбы со зданий). Есть еще такая слабость у современных ОБТ (и машин на их базе): в районе моторного отделения броня на бортах не позволяет установить ДЗ (слишком тонкая, туда ставят решетки, но эту хрень мы оставим сирийским самодельщикам и БМП-1,2...), от этого тоже желательно как-то отделаться. Защита максимально равнопрочная во всех проекциях. Уложиться надо в 45-50 т полностью снаряженного (экипаж, десант, топливо, БК).
      1. -1
        11 июля 2019 16:48
        Цитата: CouchExpert
        1. Заднее расположение МТО не позволяет нормально спешиваться стрелкам.
        2. Малый заброневой объем не позволяет разместить полноценное мотострелковое отделение.

        Заднее расположение МТО не причина говорить о не нормальном спешивании стрелков, тем более, что спешивание "через зад" не всегда может быть удобным и безопасным. В любом случае, проблема по спешиванию при заднем МТО решаема. Для примера, наша БМП-3 или израильский БТР "Ахзарит" на базе трофейных Т-54/Т-55. Про "малый заброневой объём", тяжёлый БТР уже имеет больший объём хотя бы в том, что, в отличие от тяжёлой БМП в него не впихнуто усиленное вооружение с боекомплектом. Экономию в весе и объёме можно добавить на защиту и более комфортное размещение десанта. Кроме того, я специально подчёркивал, что тяжёлый БТР, идущий за танками и БМПТ, должен быть рассчитан на штурмовую группу из 5-6 человек, а не из 9-10 человек, как на тех же колёсных БТР, призванных для рейдов и маршей, быстрой переброски пехоты. БМО-Т вполне может стать базой для тяжёлого БТР нашей армии, причём, для переделок можно использовать запасы старых Т-72, как для тяжёлого БТР, так для БМПТ. На фото БМО-Т.
        1. +3
          11 июля 2019 17:33
          Цитата: Per se.
          Заднее расположение МТО не причина говорить о не нормальном спешивании стрелков, тем более, что спешивание "через зад" не всегда может быть удобным и безопасным. В любом случае, проблема по спешиванию при заднем МТО решаема. Для примера, наша БМП-3 или израильский БТР "Ахзарит" на базе трофейных Т-54/Т-55.

          Выползать через узенькие лючки в ситуациях когда так нужна скорость - это не решение, это ни о чем. А как, например, раненого погрузить через двигатель? Даже те же 5-6 человек через эти люки слишком долго выбираются. У БМО-Т крыша тонковата будет, если делать нормальную, то люк в ней будет весить столько, что вверх хрен поднимешь. Заднее расположение аппарели - это нормальная, всеми принятая практика, выдумывать тут всякую дичь не стоит. Единственное где это не обосновано, это БТРы для высадки морского десанта, вот там приходится делать люки в крыше.
          Цитата: Per se.
          Про "малый заброневой объём", тяжёлый БТР уже имеет больший объём хотя бы в том, что, в отличие от тяжёлой БМП в него не впихнуто усиленное вооружение с боекомплектом. Экономию в весе и объёме можно добавить на защиту и более комфортное размещение десанта. Кроме того, я специально подчёркивал, что тяжёлый БТР, идущий за танками и БМПТ, должен быть рассчитан на штурмовую группу из 5-6 человек, а не из 9-10 человек, как на тех же колёсных БТР, призванных для рейдов и маршей, быстрой переброски пехоты.

          Кто сказал что штурмовая группа должна быть из 5-6 человек? Вот у нас в отделении 10 человек, 6 поехали на штурм, а 4 - пешком следом пошли? Или сели покурить пока не кончится? Не надо подгонять все под геометрию существующих шасси. Для нормальной реализации БТРа придется удлинить существующий корпус на пару катков, иначе получится "ни то ни се". Отделение в приписанную технику должно помещаться все полностью. Как это не странно, но БТР может (и даже, наверное, должен) быть крупнее и тяжелее, чем ОБТ: иначе более значительный заброневой объем не удастся защитить, а в случае поражения на марше - это около 10-и "двухсотых". Ширина у нас конструктивно ограничена размерами тягачей/ЖД-платформ, остается длина.
          Цитата: Per se.
          БМО-Т вполне может стать базой для тяжёлого БТР нашей армии, причём, для переделок можно использовать запасы старых Т-72, как для тяжёлого БТР, так для БМПТ. На фото БМО-Т.

          Для БМПТ - да. Для ТБТР - крайне сомнительно. Для завода это слишком большой "геморрой". Одно дело просто башню поменять, другое дело полтанка переваривать.
          1. -1
            12 июля 2019 06:16
            Цитата: CouchExpert
            Кто сказал что штурмовая группа должна быть из 5-6 человек? Вот у нас в отделении 10 человек, 6 поехали на штурм, а 4 - пешком следом пошли?
            Для Вашего примера, где в отделении 10 человек, 5 в первом ТБТР, 5 во втором. Вообще, говоря про "штурмовую группу", подразумевалось использование специальных подразделений для работы с танками, в связке на единой танковой базе, например, Т-90, БМПТ, БМО-Т (вернее, доработанный тяжёлый БТР на базе БМО-Т), в любом соотношении. О "погрузке раненых", может, и для танка тогда заднюю аппарель делать? Нет, значит, для такой техники будут раненых забирать иначе, другими средствами, на другую технику. Про "геморрой" с переделками танков под тяжёлые БТР, вряд ли это проблема, в противном случае очень прагматичные израильтяне не стали бы в своё время заморачиваться с переделками танков Т-54/Т-55 и "Центурион" под тяжёлые БТР. Ещё, к слову, удлинять корпус имело смысл при переделке в САУ, да и то не всегда, на фото САУ "Коалиция - СВ" на шасси Т-90.
            1. +1
              12 июля 2019 11:51
              Цитата: Per se.
              Для Вашего примера, где в отделении 10 человек, 5 в первом ТБТР, 5 во втором. Вообще, говоря про "штурмовую группу", подразумевалось использование специальных подразделений для работы с танками, в связке на единой танковой базе, например, Т-90, БМПТ, БМО-Т (вернее, доработанный тяжёлый БТР на базе БМО-Т), в любом соотношении.

              Шикарно.
              Минимальной тактической единицей мотострелковых войск является отделение (МСО). Взвод (МСВ) состоит из 3 МСО + отделение управления. Рота (МСР) – из 3 МСВ + взвод управления. Батальон (МСБ) – из 3 МСР + рота управления, госпиталь, связь и т. д. и т. п. В общем батальон – это грубо 3х3х3=27 БМП(БТР). Наше отделение теперь не влазит в транспорт, поэтому разбивается на 2 части и теперь батальон – это 6х3х3=54 ТБТР. Это очень поспособствует экономии при эксплуатации, создании инфраструктуры (еще 27 боксов построить), поддержании боевой готовности... К тому же сами отделения тоже придется увеличить: если раньше в каждой машине находился мехвод с командиром (которые наружу не выходят) и десант (8-10 чел.), то теперь нам нужно будет оставить в другой машине тоже двух человек. +54 тела на довольствие батальона. Экономия как есть. МО в восторге. Конечно это все проще, чем корпус удлинить. Никаких других «специальных подазделений для работы с танками» никто создавать не будет. Максимум что можно – это перебазировать существующих мотострелков на новую матчасть. БМПТ если широко поступят в армию, то станут в свою очередь частью танковых батальонов (вот там да, унификация во все поля).
              Цитата: Per se.
              О "погрузке раненых", может, и для танка тогда заднюю аппарель делать? Нет, значит, для такой техники будут раненых забирать иначе, другими средствами, на другую технику.

              Если... даже не так... «когда» среди бойцов десанта будут появляться раненые, то ближайшим транспортом, в который их можно будет погрузить для эвакуации с передовой будет, внезапно, ни что иное как тот самый БТР на которым они туда приехали. К этому надо быть готовым морально и «технически».
              Цитата: Per se.
              Про "геморрой" с переделками танков под тяжёлые БТР, вряд ли это проблема, в противном случае очень прагматичные израильтяне не стали бы в своё время заморачиваться с переделками танков Т-54/Т-55 и "Центурион" под тяжёлые БТР. Ещё, к слову, удлинять корпус имело смысл при переделке в САУ, да и то не всегда, на фото САУ "Коалиция - СВ" на шасси Т-90.

              Прагматичные израильтяне хоть и начали переделывать старые танки, но все же ушли от этого создав «Намер» (с чего бы это?). БТРы из Т-54/55 и т. д. – это эрзацы, типичные временные решения в военной обстановке. И БМО-Т – такой же эрзац, но уже обусловленный ленью производителя под предлогом экономии. Вот скажем если посмотреть на эту наваренную рубку – это ведь просто удлиненный вверх борт, гомогенная железка. У этой части типа стойкость соответствует ранее стоявшей башне вместо которой она теперь будет на себя ловить все «подарки» от гранатометчиков? А если добиться нужной стойкости, то внутренний объем так съежится, что десант будет состоять хорошо если из 3-4 тел (вместо заявленных 7-ми). Это принципиальный недостаток, от него не уйти (скорее всего, даже и удлинением корпуса). В западных танках компоновка не такая плотная и такие конверсии они переносят сравнительно более безболезненно, но там и массы... и размеры... В этом контексте у Арматы в качестве машины с десантным отсеком перспектив для производства даже больше, чем у танка: танков-то у нас и так много (как справедливо заявляют чиновники), а вот защищенных транспортов... чуть более чем нету.
              1. 0
                12 июля 2019 12:46
                Цитата: CouchExpert
                Наше отделение теперь не влазит в транспорт, поэтому разбивается на 2 части
                Да, "шикарно", было бы ваше отделение из 14 или 20 человек, что бы тогда сказали, нужен "бронеавтобус" на 20 десантников, этак, на 60 тонн весом? Экономия не получилась, чуть ли не за всё МО обиделись, тактические единицы расписали... Я знаю, сколько сейчас в отделении человек, и ещё раз Вам говорю, речь шла о штурмовых группах, которые можно специально создать для работы с танками в связке ТБТР и БМПТ. БМПТ так же не было в структурной единице, в уставе про них не было ни слова, многие "медные лбы" от армии впадали в ступор от одного этого. Мечтаете кататься в Т-15, флаг в руки, для неё тоже найдётся своя ниша, если подсчитавшие "пятаки" великие экономы не поскупятся на бабло, игрушка дорогая, и далеко не бесспорная, для массового оснащения нашей армии. Спасибо за внимание, останемся при своём. Да, спешивание из БМО-Т можете посмотреть выше на видеоролике, в комментарии san4es , если вживую не видели. Всего хорошего.
                1. +1
                  12 июля 2019 13:56
                  Цитата: Per se.
                  Да, "шикарно", было бы ваше отделение из 14 или 20 человек, что бы тогда сказали, нужен "бронеавтобус" на 20 десантников, этак, на 60 тонн весом?

                  В моем 10, не более 10-ти. Оптимальное количество для тактики мелких групп. А "если бы у бабушки был... "
                  Цитата: Per se.
                  Экономия не получилась, чуть ли не за всё МО обиделись, тактические единицы расписали...

                  Вообще-то не я тут хотел из экономии старые корпуса Т-72 в БТРы перепиливать, подкрепляя это только тем, что так делают израильтяне. (Они еще и обрезание, например, практикуют, нам теперь тоже всем надо "последовать"? Ладно, это вопрос риторический.)
                  Цитата: Per se.
                  БМПТ так же не было в структурной единице, в уставе про них не было ни слова, многие "медные лбы" от армии впадали в ступор от одного этого.

                  Внедрение БМПТ в танковых частях не требует серьезных изменений в плане структуры: имеющиеся танковые экипажи (мехвод/командир/наводчик) просто пересаживаются из танков на те же рабочие места. Тренировки по применению на полигонах конечно необходимы. Если речь идет о версии с гранатометами, то там увы как говорил А. Миронов "нужно изыскивать" где-то еще двоих.
                  Цитата: Per se.
                  Мечтаете кататься в Т-15, флаг в руки, для неё тоже найдётся своя ниша, если подсчитавшие "пятаки" великие экономы не поскупятся на бабло, игрушка дорогая, и далеко не бесспорная, для массового оснащения нашей армии. Спасибо за внимание, останемся при своём.

                  Мечтаете кататься на БМО-Т, собранной из Т-72 1985 года выпуска без обзора, нормальных прицелов и КАЗ - запасайтесь туалетной бумагой. Рад был пообщаться.
              2. 0
                14 июля 2019 20:55
                Цитата: CouchExpert
                Прагматичные израильтяне хоть и начали переделывать старые танки, но все же ушли от этого создав «Намер» (с чего бы это?).

                - Прагматичные израильтяне как раз оценили по достоинству "эрзацы", Ахзариты и Пумы, при проектировании следующей модели Меркавы. Намер, это танк Меркава-4 с усиленной верхней бронёй и полноценным десантным отделением вместо отсутствующей башни с пушкой и её боекомплекта.
                1. +1
                  15 июля 2019 10:37
                  В том-то и дело, что они, испытывая острую потребность в такой технике, сначала использовали "что было", а потом (проанализировав результаты боевых действий и обозначив для себя все плюсы/минусы) сделали "что надо". Вот именно поэтому там двигатель спереди, просторное десантное отделение, удобный выход, мощная (комбинированная броня + КАЗ) защита, вспомогательное вооружение (вместо какой-нибудь "тройчатки")... Если бы "Азхариты" во всем устраивали, ну закупили бы у кого-то еще Т-55-х старых по цене металлолома... так ведь нет, стали развивать перспективную платформу почему-то... Этот их опыт и нужно учитывать. А не брать первый попавшийся танк, спиливать с него башню и т. д.... У нас что Гитлер под Москвой?
                  Если же продолжить сравнение с Цахалом, то забавно видеть, что, в отличии от нашего доставшегося в наследство от союза "перебора" с танками, у них теперь имеется некий "перебор" с тяжелыми десантоносными транспортами (Меркава - тоже "мини"БМП, хотя где уж мини...). Им бы не помешало теперь как раз наш опыт по танкам учесть (изолированный экипаж, АЗ, снаряды вне башни, меньший вес...). При живом "Намере" такой заброневой объем в каждом ОБТ держать уже как-то излишне.
                  1. -1
                    15 июля 2019 12:09
                    Израиль устраивал не Ахзарит, а концепция танка для перевозки пехоты. Передняя компоновка как концепция израильских бронетанковых войск появилась за долго до Ахзаритов, с 79го года, когда начали службу танки Меркава (именно с них это всё началось). Ахзарит и Пума случился от того, что Т-54/55 (бывшие на вооружении как Tiran 4/5) и Центурион устарели как танки и встал вопрос о переплавке. Одновременно с этим Ливанская война подтвердила верность пехотных танков (с Т-54/55 снимали башни и использовали как БТРы) - фактически этап армейских полевых испытаний Ахзариты и Пумы прошли ещё до своего появления. Производить на тех же заводах, что и Меркавы загружая заводы было бы и затратно и неприоритетно (а вот Меркав как раз не хватало). Вот сотни устаревших танков превратились в сотни новейших ТБТРов. К тому времени, как они начали устаревать у Израиля больше не было дефицита танков Меркава и уже была разработана платформа, которая изначально в себя включила весь опыт Ахзаритов и Пум и добавила к нему опыт передней компоновки МТО Меркав. В условиях налаженного современного производства покупать устаревшие танки не целесообразно и дороже (к тому же ещё остались в запасе Т-54/55).

                    Цитата: CouchExpert
                    При живом "Намере" такой заброневой объем в каждом ОБТ держать
                    - Как раз соответствует принятой в Израиле концепции обеспечения выживания экипажей, когда каждый танк Меркава может подобрать экипаж подбитого и оказать помощь в эвакуации. У Израиля нет никакого "перебора" с тяжелыми десантоносными транспортами. России бы не помешало теперь перенять как раз Израильский опыт по танкам и учесть что бабынарожанием воевать не лучше.
                    1. -1
                      15 июля 2019 17:10
                      Цитата: nesmeshimenya
                      платформа, которая изначально в себя включила весь опыт Ахзаритов и Пум и добавила к нему опыт передней компоновки МТО Меркав.

                      - В обратном порядке, конечно. Платформа Меркава-4 включила в себя весь опыт передней компоновки МТО Меркав (с 79го), и добавила к нему опыт Ахзаритов и Пум (появившихся в конце 80х и во первой половине 90х соответственно). На ней и создали Намер
    2. 0
      11 июля 2019 23:45
      С начало надо её динамическую защиту вместе с бронёй пробить, а перед этим преодолеть активную защиту - бармалеям да военным противника с ПТРК и РПГ это просто не реально будет сделать - она даже попадание 120 миллиметровых мин и снарядов выдержит, а большие внутренние объёмы не позволят кумулятивным струям ПТРК третьего и чётвёртого поколения бьющих в крышу, создать внутри Т 15 избыточное давление - конструкторы её создавшие не дураки , всё продумали и изучили весь опыт использования бронетехники в различных странах и войнах.
  39. +2
    11 июля 2019 14:42
    Цитата: silberwolf88
    например ЗУР Шилка хорошо давила снайперов

    шилка вообще все что шевелится давила - были даже специальные варианты огневой поддержки в Афгане со снятым оборудованием наведения.
    на полигоне испытывали шилку против танков (я знаю о т54) - даже танку после очереди становилось очень хреново, хотя в лоб его и не пробивало.
  40. 0
    11 июля 2019 14:43
    Цитата: Per se.
    Эти три машины лишь часть того, что использовано на базе.

    а брэм есть? это самый интересный вариант.
  41. +1
    11 июля 2019 14:49
    Цитата: Английский тарантас
    Лично я считают Ахзарит и Намер - крайности. По-моему в армии такие машины должны быть, но ограничено для решений редких специфических задач

    вот интересно, есть-ли польза придавать такие машины штучно обычным частям или лучше их сводить в специализированные группы, например, как немцы сводили тяжелые танки и ПТ-САУ в отдельные батальоны и роты, которые постоянно придавались разным более крупным соединениям.
  42. +1
    11 июля 2019 14:51
    а вообще поражает другое - пока израильтяне массово вводят в строй БМПТ на базе т54 и морковки,
    у нас модернизируют бмп-2. Неужели наша армия настолько бедная?
    1. 0
      12 июля 2019 19:06
      Да, а вы не знали? Даже у СССР не хватало денег, чтобы полностью пересадить всю мотопехота на БМП. Чего уж про российскую говорить.
      Танковое шасси это дорого. Некоторые страны ради экономии от гусеничных шасси переходят на колёсные...
  43. 0
    11 июля 2019 14:53
    Цитата: Sancho_SP
    либо закопалась в окопы (которые надёжнее любого бтр).

    а минометы?
  44. +1
    11 июля 2019 14:58
    Цитата: Romario_Argo
    суть в том что нашей армии не хватает ТБТР.

    а может, нашей армии не хватает другого? технических средств разведки и поддержки, в том числе огневой,
    отсутствия спешки, когда можно не срочно ломиться в город, а например окружить его и простоять
    отсутствия преступных приказов, когда малоопытных солдат кидают штурмовать город в парадных колоннах.
    поддержки авиации по запросу с земли
    человеческой вводной перед боем, как делал Хрулев в конфликте с Грузией
    и БМПТ тут вообще ни при чем?
  45. -4
    11 июля 2019 15:13
    Тяжёлый БТР: крайне сомнительная идея

    Аха-ахах - прекрасная статья , автор всё по полочкам разложил ))))
    Все эти тяжёлые БТР хороши только для наёмников - при мобилизации , необходимое кол-во тяжёлых БТР НИ ОДНА экономика не вытянет.
    И если под всю эту концепцию (прекрасная защищённость наёмника) перевооружить всю армию(все рода войск ) , то окажется , что экономика способна потянуть только совсем небольшое кол-во единиц. )))
    1. +1
      11 июля 2019 17:22
      А вас вероятно на готове миллионы пехотинцев которые пойдут в бой с мосинкой на перевес и если что бабы новых нарожают.
    2. +1
      11 июля 2019 18:01
      Точно! Лошадок жалко! А солдатиков бабы еще нарожают!
  46. +7
    11 июля 2019 15:18
    Еще одна статья от любителя танковых десантов.
    Цитата: статья
    О ненужности тяжёлых бронетранспортёров

    Также наверное рассуждал Наполеон перед походом на Россию о ненужности шерстяных носков, а вон оно как вышло...
    Материал типа "я вброшу на вентилятор, а дальше вы уж там сами как-нибудь".
  47. +4
    11 июля 2019 15:27
    Автор сам дал ответ на свой вопрос. Если бой ведётся в городской застройке, то тяжёлая БМП нужна. А так как основные бои сейчас из за урбанизации и ведутся в городской среде, то иметь ее в составе например штурмовых подразделений вероятно что нужно.
  48. +7
    11 июля 2019 15:37
    Тяжёлый БТР: крайне сомнительная идея
    Автор просто квалифицированно решил устроить очередной говносрач и путем примитивного наброса собрать клики для сайта.
    Любая идея, доведенная до абсурда, превращается в глупость. Древние греки называли это апагогия.
    В данном случае в глупость автор превратил идею ТБТР, который хорош в нужном месте и бесполезен в ненужном.
    Израильтяне давно и успешно эксплуатируют эту идею, ибо она очень подходит для их условий.
    Начали они еще в далеком 1982 году, переделывая Центурионы в Нагамшоты, Нагамахоны и Накладоны, а захваченные у арабов Т54/55 - в ТБТР Азхарит.
    Опыт оказался для специфических условий успешным и они его продолжают для своего специфического театра военных действий.
    Кроме России и Украины (БМТ-72) идея больше никого и не заинтересовала.
    Притом, если в Израиле возникновение класса ТБТР вызвано спецификой театра боевых действий, то в России и на Украине - спецификой освоения бюджетных средств. Вся разница.
    1. -1
      11 июля 2019 18:03
      Цитата: Undecim
      Израильтяне давно и успешно эксплуатируют эту идею, ибо она очень подходит для их условий.

      Судя по тому, что они явно собираются превратить ТБТР в ТБМП, а так же не собираются заменять тяжёлыми машинами свои М113, израильтяне тоже от ТБТР не в восторге.
    2. +3
      11 июля 2019 18:04
      У немцев БМП по массе, как у нас танки. Наверное, им ТБМП не нужны, т.к. уже есть.
  49. +6
    11 июля 2019 18:01
    Тезис автора опровергается реальными войнами. В Сирии или на Донбассе БМП\БТР обвешивают всем чем только можно начиная от мешков с песком заканчивая бронежилетами, листами железа и кроватями. Во время афганской компании БМП срочно обвешивали дополнительным бронированием. Есть теория, а есть реальная практика и она показывает необходимость таких машин!
  50. +7
    11 июля 2019 18:15
    Де-факто автор пишет о том, что бронетехника вредна в принципе, а хорошо защищенная тем более... bully
  51. +7
    11 июля 2019 19:04
    Автор вы сами сомнительны со своими идеями, служили бы в пехоте то точно такое не написали бы да ваша статья заказная любителями БМПТ «Терминатора» машина достоянная и для поддержки в городском бою актуальна.
    Все советские БМП1 и БМП2, БМП3 и все виды БТР имея ряд достоинств имеют один существенный недостаток они легко поражаемые крупнокалиберными пулеметами, в Российской армии из средства огневой поддержки есть все начиная от подствольных гранатомётов до крылатых ракет, но нет не одного нормального средства по транспортировке и боевого сопровождения танков пехотой, и идея создания тяжелых БТР на базе танка актуальна с вчера и до сих пор не решена. Израильский тяжелые БТР это выход из ситуации особенно если рассматривать тактику применение крупных таковых подразделений в современной войне против вероятного противника. Даже в локальных конфликтах подобные израильским БТР в разы уменьшает потери личного состава и боевой техники. Утверждать что прилетел вертолёт или беспилотные средства и уничтожил танк или бтр то для борьбы с летательными средствами в мотострелковом полку есть свой средства ПВО, да и на вооружение мотострелковых батальонов ранше были ПЗРК не знаю как сейчас но раньше в МСБ был свой зенитно ракетный взвод
    1. -2
      11 июля 2019 19:16
      Танки в бою должна сопровождать артподготовка, а не Panzersarg в той или иной разновидности. Если вы атакуете неподавленного артиллерией противника, вас побьют и пожгут, сколько бы у вас брони ни было.
      1. +6
        11 июля 2019 20:20
        Современные артиллерия от поле боя минимум находится в 9-10 километрах если не больше, да и пехоте внутри тяжёлого БТР легче преодолеть участок местности где артиллерийский удар, был свидетелем как рядом с БМП2 и танком Т72 разорвался гаубичный снаряд от гаубиц Д30 так у БМП от осколков проломило корпус а рядом стоявшему танку выбило один каток, это показывает если бы у бмп было бы броня как на танке то экипаж остался бы жив
        1. -2
          11 июля 2019 20:58
          Если по вам бьют артиллерией, значит вы пренебрегли маскировкой и рассредоточением. Надо изживать оперативно-тактические ошибки, а не полагаться на броню.
          1. +2
            12 июля 2019 04:17
            Спорит не буду может быть мы и пренебрегли маскировкой, но есть еще такое понятие случайное попадание с тяжёлыми последствиями, описанный мной случай произошёл в 1996 году в Тавильдаре во время гражданской войны в Таджикистане. Только в качестве примера могу привести другой случай только из Чеченской войны это уничтожение случайной 120 мм миной 8 БМП-3 в Грозном, мина попала между стоящим машиной с боеприпасами и выложенными возле него ящики со снарядами от взрыва которых были уничтожена все рядом стоящие БМП-3. И этот единичный случай чуть не сказался на дальнейшее карьере очень хорошей машины.
            1. +1
              12 июля 2019 13:10
              Не повезло вам.
              Но и тут это невезение есть следствие нарушения простого правила: рассредоточение и маскировка. Какого вы все БМП составили в кучу, да еще рядом с грузовиком со снарядами? Чтобы их уничтожить было легче?
              Рассредоточение и маскировка! Рассредоточение и маскировка!
              Танкодесантники Бессонова даже к своей кухне всем скопом не ездили, чтобы их не накрыли.
  52. -1
    11 июля 2019 19:26
    Цитата: Бодипанчер
    ТБМП (ТБТР) это машины для городского боя

    как показал штурм Берлина- для городского боя нужна ИСУ-152 и отделение пехоты, а все бтр и бмп- фтопку
    1. 0
      11 июля 2019 23:50
      Подобное как ИСУ 152, только более мощное, я описал выше.
  53. +2
    11 июля 2019 23:50
    Совершенно согласен с автором! Тяжелая БМП это нишевая машина. Подходит для боя в городе, но и там не всегда. Подвижность, проходимость, удобство десантирования более важные параметры для БМП чем толщина брони. Броня должна быть достаточной для защиты от большей части пехотного оружия. А сделать машину полностью неуязвимой - невозможно. Даже линкоры, как вы помните, таки пробивались.

    Похоже что правильным путем пошли китайцы со своими ZBD-04:


    Машина получила защиту от 30 мм в лоб и 12.7 в борт. Получила боевой модуль от нашей БМП-3, но при этом при весе 21.5 тонны, все же сохранила подвижность и плавучесть. И китайцы не забыли про удобство высадки десанта. Потому никаких фокусов с выползанием в бой на четвереньках (как на БМП-3 к примеру). Нормальная, большая дверь сзади и даже амбразуры по бортам сохранили по 1-2 штуки.
    1. 0
      11 июля 2019 23:58
      Не стал этого стомиллиардного Бреда комментариев читать. Очнитесь, Амёбы.

      одна ампула, в зажатой нервно, рукой, мальчика... и нет … ракет, и цивилизации
      1. 0
        12 июля 2019 00:33
        Так, не портите нам удовольствие am
    2. -1
      12 июля 2019 04:26
      Это где вы видели выползание на четвереньках на БМП-3, там если выбегаешь то в полный рост, да согласен немного не так с компоновками в плане высадки что на БМП1 что на БМП2 особенно тем кто сидит ближе к башне. Но в БМП 3 этого недостатка нет, но тут опять неудачно расположен десант, двое из которых машину должны покидать через верхние люки спереди машины
      1. +2
        12 июля 2019 22:01
        Цитата: Parvis Rasulov
        Это где вы видели выползание на четвереньках на БМП-3, там если выбегаешь то в полный рост

        В полный рост это как на этой фотографии?

        Тот что слева успел выпрямится, а тот что справа показывает как оно реально выбираться.. И обратите внимание что все эти люки\полудверцы еще открыть кому то надо.
    3. +2
      12 июля 2019 14:05
      У нас есть точно такая же машина, Курганец называется! Вообще увеличение размеров боевых машин закономерный процес, люди становятся крупнее с каждым поколением, к тому же сейчас солдат одели в бронежилеты чего не было в 60-е. Поэтому места за броней надо больше, выходы должны быть шире, выше. и удобнее.
      1. +1
        12 июля 2019 22:05
        Цитата: Бодипанчер
        У нас есть точно такая же машина, Курганец называется!

        Так точно! И "Курганец" и "Драгун" только вот они еще не "есть" а пока только на выставках показывали и предлагали. Производители тоже осознают некоторую ущербность БМП-3 для десанта. К сожалению пока армия особого интереса не проявила. (хотя поговаривают обе машины пока очень сырые)
    4. 5-9
      0
      12 июля 2019 14:18
      Как у неё при таком весте и такой форме ВЛД защита от 30-мм в лоб? Или снарядами 80-х годов?
      1. 0
        12 июля 2019 22:17
        Цитата: 5-9
        Как у неё при таком весте и такой форме ВЛД защита от 30-мм в лоб?

        Китайцы уверены что есть. Причем в базовом варианте. А предусмотрен еще и комплект навесной брони, при этом вес доходит до 28 тонн и она перестает плавать. Кстати движок у нее 600 л.с. так что запас подвижности все таки остается.
  54. 0
    12 июля 2019 04:44
    Цитата: wehr
    Если не ушли, значит им нравится жить при бармалеях.

    Вы полагаете, что я не знаю, каким образом возник Израиль и что при этом происходило? Хотите, чтобы я придерживался вашей точки зрения - платите шекели. laughing

    Интересно, а насколько далеко вы можете пойти ради денег?
    1. -2
      12 июля 2019 13:10
      Думаю, что у Вас столько нет. laughing
      1. +1
        12 июля 2019 13:50
        Цитата: wehr
        Думаю, что у Вас столько нет.

        Тогда зачем предлагать свои услуги за деньги?
        1. -2
          12 июля 2019 14:18
          Хотя бы затем, чтобы не делать их бесплатно.
          1. 0
            17 июля 2019 19:13
            Цитата: wehr
            Хотя бы затем, чтобы не делать их бесплатно.

            Не хватает бабосиков?
            1. 0
              17 июля 2019 19:20
              Работа должна оплачиваться.
              1. 0
                18 июля 2019 07:32
                Цитата: wehr
                Работа должна оплачиваться.

                Это не работа, любить Родину за деньги.
                1. 0
                  18 июля 2019 22:03
                  Какую?
                  Свою Родину Вы, пожалуйста, любите бесплатно.
  55. 0
    12 июля 2019 06:11
    Цитата: Demon_is_ada
    Одной МОНки хватит сдуть с брони всех вместе с приборами. Товарищи просто фантазируют, на броне возможно где нибудь в глубоком тылу и то если механик нормальный, но я бы то же не рисковал, задремал и под каток.
  56. -2
    12 июля 2019 06:16
    Цитата: Demon_is_ada
    Одной МОНки хватит сдуть с брони всех вместе с приборами. Товарищи просто фантазируют, на броне возможно где нибудь в глубоком тылу и то если механик нормальный, но я бы то же не рисковал, задремал и под каток.





    И откуда вы только вылазите гении интернетные!
    1. +1
      12 июля 2019 10:26
      И откуда вы только вылазите гении интернетные!


      Типа, не сдует никого из сидящих на броне МОНкой или хотя бы 120-мм миной на осколок в 10 метрах?
      1. -1
        12 июля 2019 11:20
        Это типа те кто едет на броне оценивают свои шансы выжить выше сидя сверху а не под.
        1. +1
          12 июля 2019 13:01
          Цитата: Василий199
          Это типа те кто едет на броне оценивают свои шансы выжить выше сидя сверху а не под.


          Да вы знаете, многие танкисты люки открывали, т.к. оценивали свои шансы выжить после попадания кумы выше с открытыми, мол "перепадом давления не размажет". И массово получали контузии от затекшей взрывной волны. А некоторые броники не носили, мол "так пуля насквозь пройдёт, а с броней все внутренности отобьет" и умирали от маленького осколка в почве. Заблуждения, даже сотни раз повторенные, заблуждениями быть не перестают, а лишь вновь собирают с заблуждающихся плату кровью.
  57. -1
    12 июля 2019 06:25
    Цитата: Cartalon
    А вас вероятно на готове миллионы пехотинцев которые пойдут в бой с мосинкой на перевес и если что бабы новых нарожают.

    Он на пенсии а пенсию просто так не дают. wassat
  58. 0
    12 июля 2019 08:18
    Наши "гинденбурги" руководствуются не знанием и здравым смыслом, а модой и хотелками.
  59. +1
    12 июля 2019 09:18
    Цитата: Parvis Rasulov
    Это где вы видели выползание на четвереньках на БМП-3, там если выбегаешь то в полный рост, да согласен немного не так с компоновками в плане высадки что на БМП1 что на БМП2 особенно тем кто сидит ближе к башне. Но в БМП 3 этого недостатка нет, но тут опять неудачно расположен десант, двое из которых машину должны покидать через верхние люки спереди машины

  60. 5-9
    -4
    12 июля 2019 14:11
    ТБТР вообще не имеет никакого смысла - иметь кулемётик на дорогущем, в т.ч. и в эксплуатации, танковом шасси - бред. У ЦАХАЛа своя специфика.
    ТБМП (Т-15) имеет смысл только в связке с Т-14 и то скорее для действий в условиях ядерной войны, чем для обычного "самого важного боя самых элитных подразделений"...
  61. -1
    12 июля 2019 15:06
    Цитата: Лопатов
    Цитата: Demon_is_ada
    БМП обычно сгорает.

    Насчёт возгорания после подрыва... не сталкивался.
    Был ещё в Пионерском бабайский управляемый фугас, утрамбованный под асфальт ещё задолго до войны, на этапе ремонта дороги.

    Так это под Пионерским было оказывается...я фото с этим фугасом видел уже как учебное пособие и без привязки к местности.
    Что касается подрыва брони с внутренним пожаром, то это прерогатива кумулятивных гранат, ракет и противобортовых мин. Штатные противогусеничные и противоднищевые ПТ-мины СА или ВС РФ, да и НАТОвские тоже, полный "наливняк" при подрыве под колесами передней оси к пожару не часто приводят, не говоря уже о броне, как и безоболочечные фугасы. Определённый эффект будут иметь мины на основе штатных ОФ снарядов разве что, в виду наличия хороших осколков с высокой кинетической энергией. Но, конечно, многое будет зависеть от того, что везётся в десанте.
    Мы ездили под бронёй за исключением маршей в жару летом, когда в десанте было не продохнуть, но у нас и БТРы были завалены минами и средствами взрывания, поэтому все понимали, что в любом случае, если от стрелковки , возможно, спрячемся под бронёй, то любая граната-смерть. Не считать же " противоосколочный подбой " в виде бушлатов, спальников и прочего, а также "разнесённую броню" в виде цинков с патронами, ящиками с консервами и сигнальными минами между бортами и основным грузом серьёзной защитой.
    1. +1
      13 июля 2019 02:22
      Там в БМП ломает корпус трансмиссии и масло вытекает, выносит перегородку к двигателю. Вместо осколков там куски трака. Горит не сильно если не давать разгорется, трансмиссия всмысле, а вот потом двигатель горит очень хорошо, так как все свалили. А вот БТР поразил живучестью честно говоря, хотя он картонный по сравнению с БМП. Видимо просвет, наклон борта, да и само колесо внутри полое, гасит волну. Я знаю что покрышка урала ловит все осколки РГД, да и волну гасит не хило. Хотя как повезет с подрывом, наружной кромкой зацепишь или внутренней трака.
  62. +6
    12 июля 2019 16:32
    Интересное мнение излагает автор,особенно мне ветерану боевых действий и служащем на танках Меркава и различных БТР,но,всегда есть но.
    Причём я прочитал все статьи автора и большинство из них в моей личной библиотеки.
    Ошибка автора,а точнее слепое уравнивания тактики и стратегии ВС России и АО Израиля,ведь у нас,Израиля, как ни у кого есть громадный опыт ведения боевых действий в городских(урбанизированных) условиях,и многие у нас учаться.
    Автор почему-то не сказал что у нас ни один БТР/БМП не действует в одиночку,и я уверен то же самое в России,а действуют совместно с танками и различными роботами и БПЛА,различных классов и вооружённых,а также спецназ и снайперы.Сам был недавно на учениях в Цэелим-Мали,это город для тренировок в городской среде,многое чего нового увидел,и был приятное удивлён,даже сказал своему полковнику,что надо здесь снимать фантастический фильм в стиле «Звёздных войн»,так как на 80% боевых задач выполнили боевые роботы,а мы потом блокировали и создавали «зелёные зоны»,мы это танкисты и мотопехота с снайперами.То что автор пишет про артподготовку,в Израиле давно не делают,не эффективно.Статья откровенно пустая,без детального анализа,жаль,хотя многие статьи автора оригинальные и интересные.
    1. -1
      12 июля 2019 20:02
      Спасибо за отзыв и лестные слова.
      Планирую повеселить Вам более содержательной и детальной статьей.

      С Вами можно было бы подискутировать, но я не вижу, что Вы к этому готовы.
      1. +3
        12 июля 2019 20:13
        Отнюдь милейший,я только рад критике,но только аргументированной и с фактами,также я принимаю мнение и виденье но не фантазии,к тому же как я вверху писал,у вас отличный стиль и доводы,сужу по другим вашим статьям,но эта статья,я считаю что это прилюдия к чему-то большему,вы закинули невод,и ждёте бури,интеллектуальной бури,ведь так почтенный.Я действительно буду рад общению,без всяких ура-лозунгов и скабрёзности.
        1. -1
          12 июля 2019 20:23
          Сколько сарказма! laughing
          Я вас не стану критиковать. Думаете, я собираюсь учить вас как воевать? Нет. Мне интересна другая сторона: взаимосвязь целей войны, стратегии, тактики и характеристик боевой техники.
    2. -4
      13 июля 2019 20:50
      Сам был недавно на учениях в Цэелим-Мали,это город для тренировок в городской среде,многое чего нового увидел,и был приятное удивлён,даже сказал своему полковнику,что надо здесь снимать фантастический фильм в стиле «Звёздных войн»,так как на 80% боевых задач выполнили боевые роботы,а мы потом блокировали и создавали «зелёные зоны»,мы это танкисты и мотопехота с снайперами.То что автор пишет про артподготовку,в Израиле давно не делают,не эффективно


      Прикиньте как Армия Израиля будет выглядеть против сурёзного противника (один примерно уровень)
      И вот всё это "кино" очень быстро закончиться.
      ЦАХАЛ он весьма в специфических условиях последние десятилетия воюет
      против адекватного противника этот опыт не совсем применим

      Ошибка автора,а точнее слепое уравнивания тактики и стратегии ВС России и АО Израиля,


      Не совсем - "слепого уравнивания" не было.
      1. +4
        13 июля 2019 21:07
        Мне прикидывать не надо,до сих пор Израиль победил во всех войнах,а там были ооооочень серьёзные противники или вы забыли историю.
        Вы где начитались фантастики,специфические условия,это реальные условия высокодинамичного боя,или вы как автор предлагаете артналёт потом ракетноштурмовой удар а лучше сбросить ядрённую бомбу на 10-20кТ,а потом пойти пиво пить.Вы,как и автор, мыслите военной тактики и стратегии покойного СССР,и если это сработало при штурме укрепрайонов и городов типа Кёнигсберга и Берлина,то здесь это не прокатит,по причине низкой эффективности и больших потерь гражданских,а они будут и очень большие.
        Именно наш не стандартный подход даёт нам преимущество.
        1. -2
          13 июля 2019 21:15
          Израиль победил во всех войнах,а там были ооооочень серьёзные противники или вы забыли историю.


          1 Это КТО???
          По численному составу разные там Сирии и Египты выглядели чудовищно.
          НО - это Третий мир.
          Армии Третьего мира
          У них ни разведки ни контрразведки, ни организации
          Вообще ни черта.
          Хаос и бардак.
          Но танков и самолётов на начало конфликта - до фига и больше!

          2 А вот страны типа Ирака (Саддамовского) /Ирана уже для Израиля куда как опасней.
          поэтому Израиль сделал/делает всё чтобы их изничтожить чужими руками.

          Именно наш не стандартный подход даёт нам преимущество.


          Против Саддама Израиль без ЯО "в одну морду бы не потянул".
          И против Ирана - та же картина...

          ,это реальные условия высокодинамичного боя,


          вот и представьте - на вашей границе Иран развернул полнокровную армию вторжения.
          Идите и устраивайте им "высокодинамичные бои".
          Вас раскатают (без ЯО) с большими потерями, но раскатают в блин.


          Именно поэтому израильская дипломатия постоянно работает на "атаку Ирана США"
          1. +4
            13 июля 2019 21:35
            Напоминает притчу,когда машут кулаками после драки.
            Учите историю уважаемый,а главное делайте выводы на основе фактов и аргументов,а не стереотипы советской пропаганды,желаю удачи.
            1. -1
              14 июля 2019 08:12
              Напоминает притчу,когда машут кулаками после драки.


              Вы о чём? smile

              Учите историю уважаемый,а главное делайте выводы на основе фактов


              Универсальный совет
        2. -1
          14 июля 2019 00:06
          А какие там были серьезные противники? Немцы, что ли?
          1. +3
            14 июля 2019 01:12
            Те, кого готовили и обучали в МО СССР,друзья и братья на век,таки были лозунги,или вы это будете отрицать?
            1. -1
              14 июля 2019 08:36
              Те, кого готовили и обучали в МО СССР,друзья и братья на век,таки были лозунги,или вы это будете отрицать


              И о чём вы это?
              Израиль тогда (и сейчас) - союзник США
              Была Холодная война и все дела.
          2. +4
            14 июля 2019 01:28
            История,очень точный аргумент.
            Вы так пафосно и надменно заявляете:А какие там были серьезные противники? Немцы, что ли?
            Мне это напоминает пренебрежение ГШ РККА по поводу войны с Финляндией,в начале тоже было,да мы их одной левой и шапками закидаем,итог очень печальный.
            Потери Красной Армии:Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:
            погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214;
            умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292;
            пропало без вести — 39 369.

            Всего по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих

            Потери финской армии,которая была намного слабее и малочисленной:Современные сведения об обстоятельствах смерти финских военнослужащих[133]:
            16 725 погибли в бою, останки эвакуированы;
            3433 погибли в бою, останки не эвакуированы;
            3671 умер в госпиталях от ранений;
            715 умерли по не боевым причинам (в том числе от болезней);
            28 умерли в плену;
            1727 пропали без вести и объявлены погибшими;
            причина смерти 363 военнослужащих неизвестна.

            Итого погибло 26 662 финских военнослужащих

            Это один из примеров надменности и пренебрежения.
            1. -1
              14 июля 2019 01:32
              Обучали палестинцев или нет - воевать они не умеют.

              Финляндии пришлось признать свое поражение, отдать территорию вместе с оборонительной линией, на которую они потратились.
              1. +4
                14 июля 2019 01:42
                Обучали палестинцев или нет - воевать они не умеют.

                Значит вы плохие учителя.
                Финляндии пришлось признать свое поражение, отдать территорию вместе с оборонительной линией, на которую они потратились.
                Речь не идёт о том что фины отдали,а какая цена этой авантюры,а цена очень большая,земля пухом павшим воинам.
                1. -2
                  14 июля 2019 01:45
                  Скорее, они плохие ученики.

                  Война есть война, не бывает жертв лишних.
                  1. +4
                    14 июля 2019 01:53
                    Война есть война, не бывает жертв лишних.
                    Как вы так легко написали,у нас аксиома- жизнь каждого человека важна,а вы утверждаете что жертвы,да к тому же напрасные,это норма.
                    Те кто бывал в бою и прошёл не одну операцию,и я в том числе,категорически с вами не согласны,будьте более пунктуальны.
                    1. -2
                      14 июля 2019 01:56
                      Если пошли на войну, то уж будьте морально готовы к ранению или гибели. Армия, боящаяся потерь - это трусливая армия.
                      Напрасные жертвы от тактических ошибок.
                      1. +4
                        14 июля 2019 02:14
                        Вы великий тактик и стратег,раз так говорите.
                        Армия которая минимизирует или исключает потери личного состава,очень сильная и эффективная,и это очень сильный моральный и психологический аргумент,а также лояльность и мотивация.
                        А забрасывать трупами много ума не надо.
                      2. -1
                        14 июля 2019 02:18
                        Это пока вам не встретился противник, чьего тактическоого уровня достаточно,чтобы надрать вам задницу. В Ливане вам же надрали, не так ли?
                      3. +3
                        14 июля 2019 02:24
                        Настоятельно рекомендую изучить историю,чтоб не было различных клише и пропаганды.Советую вам почитать ресурс где очень точная информация по всем войнам и потерям АО Израиля,Waronline.org
                      4. -2
                        14 июля 2019 02:52
                        Как я уже ответил Вашему коллеге по пропаганде, Вы мне шекелей не платите, чтобы я придерживался Вашей точки зрения. laughing
                      5. +3
                        14 июля 2019 02:59
                        Разве я заставляю вас,вы хотели по дискутировать,и начинаете бегать из крайности в крайность,причём тут коллега по Пропаганде,и кто он?
                      6. -2
                        14 июля 2019 14:46
                        Коллег в ветке комментариев выше.

                        Ну так Вы вроде как содержательную дискуссию предлагали. А получилось высокомерное поучение. Раз так, то достану из кобуры некоторые приемчики старого-доброго израильского "Мегафорума". laughing
                      7. -1
                        14 июля 2019 08:33
                        Вы великий тактик и стратег,раз так говорите.
                        Армия которая минимизирует или исключает потери личного состава,очень сильная и эффективная,


                        Ещё раз - когда противник по уровню организации где-то там в предыдущей эпохе-
                        его можно бить как угодно
                        Хоть слева хоть справа
                        Хоть ногой хоть рукой
                        И своих беречь и новые приёмы демонстрировать

                        Против сильной армии была бы совсем другая война.
                        И с потерями и с провалами.
                        И задача будет одна - выжить
                2. -2
                  14 июля 2019 08:27
                  Обучали палестинцев или нет - воевать они не умеют.

                  Значит вы плохие учителя.



                  1 Ну мы не можем быть большими арабами, чем сами арабы...

                  2 Ещё раз - против египетско -сирийских полчищ Израиль имел громадное качественное преимущество
                  Иногда это не срабатывало, но большей частью работало.
                  Армия Первого мира против армии Третьего

                  3 Я (будучи человеком адекватным) нигде и никогда не писал что ЦАХАЛ - это отстой.
                  Более того, вполне очевидно что опыт ЦАХАЛА надо изучать (сильно воюющая и в основном успешно армия).
                  И в отличии от US ARMY - израильские сухопутчики воевать умеют

                  Только плюсы

                  4 НО

                  Но - ещё раз - против армии Саддама или армии Хомейни - без ядерного оружия шансы были бы не велики

                  Не потому что ЦАХАЛ - отстой, а потому что противник не просто больше а и ещё относительно неплохо организован.

                  Хотя, и против Ирака в лучшие его годы и против Ирана Израиль неизбежно имел бы качественное превосходство
                  Но уже не столь подавляющее.
                  И столь блистательных побед уже бы не было.
            2. -2
              14 июля 2019 08:16
              Мне это напоминает пренебрежение ГШ РККА по поводу войны с Финляндией,в начале тоже было,да мы их одной левой и шапками закидаем


              Ну и при чём здесь Зимняя война?
              Я нигде не утверждал что РККА 39-го года - это образец для подражания.

              Более того - "Жаркое лето 1941-42"
              https://topwar.ru/96646-zharkoe-leto-1941-42-chast-1.html
              https://topwar.ru/96647-zharkoe-leto-1941-42-chast-2.html

              Моё чоткое мнение по поводу РККА и её доблестного командования на момент начала ВОВ
  63. -1
    12 июля 2019 20:30
    С автором согласен: везти пехоту туда, где для выживания требуется танковая броня - плохая идея. Вместо ТБТР лучше сделать танк (с нормальной пушкой, а не 20-57 мм) или САУ, которая обеспечит отсутствие необходимости в ТБТР.
    Бойницы в БМП, ИМХО, играют чисто психологическую роль (типа "Я на что-то влияю", а не "Меня куда-то везут в консервной банке, вокруг все плохо, а я не могу ничего с этим поделать").
    БМП от БТР отличается наличием задач по поддержке пехоты и следования за танками при атаке (должна гарантировано держать осколки огневого вала, до которого чуть больше 0.5 км). Вторым отличием является низкая цена БТР, вызванная тем, что ими надо обеспечить всю пехоту (иначе она никуда не успеет, как в 1941). Что, в свою очередь, означает широкое использование гражданских комплектующих в конструкции. Поэтому идея установки пушки на БТР сомнительна: пушка вещь дорогая (по сравнению с КПВТ и и ценой старого БТР в целом),так что, если пушка нужна, то лучше сразу делать БМП (ИМХО, конечно): получится не намного дороже, зато вырастут возможности и защита.
    КАЗ на БТР идея не очень: будет фарш из пехоты. С другой стороны, ПТУР, сработавший на БТР, пехоту тоже по головке не погладит.
    Большой арсенал ПТ-средств не повод отказываться от танков и БТР. Появление управляемого оружия вызвало повсеместный кризис боевой платформы, однако от самолетов и кораблей никто не отказывается, хотя и те, и другие уничтожаются одной ракетой (в случае самолета - даже носимой пехотинцем). И от бронежилета тоже не отказываются, хотя он спасает далеко не всегда. Воевать с чем будете? АК и полковая пушка вместо танка? Много ПТ-средств? Не давайте их применять. Или наштампуйте кучу бронетехники. У меня есть подозрение, что Т-62 стоит меньше, чем Джавелин.
    >Курские битвы и линии Маннергейма закончились.
    Да счаззз... Вы еще скажите, что ядерная война не актуальна.
    >Мнэм... так ведь единственное отличие тяжелых бтр - способность выдержать попадание ПТУР и подрыв на фугасе большего размера.
    Даже танк не держит ни того, ни другого.
    Вместо ТБТР сделать бронеприцеп, цепляемый к танку. Достоинства: дешево, есть танк, стрелять будут по танку (т.к. он гораздо опаснее). Минусом будет то, что прицеп будет снижать скорость и проходимость танка.
    1. +2
      12 июля 2019 23:14
      Цитата: bk0010
      Вместо ТБТР сделать бронеприцеп, цепляемый к танку. Достоинства: дешево, есть танк, стрелять будут по танку (т.к. он гораздо опаснее).

      "Ничто ни ново под Луной!" (с)

      На фото - бронесани Соколова. первый прототип ТБТР на буксире. good
      1. -2
        13 июля 2019 07:58
        Вместо ТБТР сделать бронеприцеп, цепляемый к танку.

        Как раз такой вариант и позволяет использовать старые танки почти без переделки в качестве "городских" БТР. Особенно, если перенести органы управления танком и приборы наблюдения в прицеп и заменить орудие на струйный пневматический огнемёт - стрелять снарядом автоматически, на практике малореально, а для огнемёта нужны только дистанционно управляемые клапаны.
      2. +4
        13 июля 2019 09:08
        Во! good Да это же просто идеальный армейский транспорт (с точки зрения аргументов автора статьи)! Соскочить в любой момент - легко! Стрелять на ходу - нет проблем! А обзор - просто великолепный! А ведь он еще и горючку не потребляет, а стоит - копейки! И наверняка все кому посчастливилось так прокатиться в своих мемуарах отзывались бы об этом чуде только положительно (в силу самоочевидности). Почему, почему до сих пор нет такой полезнейшей вещи на вооружении нашей армии? Куда смотрят генералы?
    2. 0
      13 июля 2019 15:46
      Уже сделали называется Т 15.
  64. Цитата: Ка-52
    Земо-Квити

    вы сужаете функции БМП (БТР)
    Боевой устав сухопутных войск
    НАСТУПЛЕНИЕ
    В зависимости от выполняемой задачи, характера местности, действий противника и других условий взвод (отделение) может наступать в пешем порядке (зимой на лыжах), на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) или десантом на танках от обстановки и поставленных задач.
    Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) при этом в зависимости от обстановки и решения командира взвода могут действовать совместно с отделениями, в составе огневой или маневренной группы (группы боевых машин (ГрБМ).
    В зависимости от выполняемой задачи, характера местности, действий противника и других условий взвод (отделение) может наступать в пешем порядке (зимой на лыжах), на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) или десантом на танках от обстановки и поставленных задач.
    http://topuch.ru/boevoj-ustav-suhoputnih-vojsk/index8.html
    Не только транспортировка л/с, но и его поддержка огнем, но и ведение боевых действий с из-за брони, но и создание огневой или маневренной группы (группы боевых машин (ГрБМ), но и функции снабжения, но и функции эвакуации и т.д.
    Усиленная броня не будет лишней.
    1. -1
      13 июля 2019 15:53
      У России уже есть подобные машины: Тайфун - У, К, В, для городского боя создали Т 15, с приличным комплексом защиты и толстой бронёй, а также создали среднюю по массе БМП Курганец 25, который может плавать и так же как Т 15, обладает комплексом активной защиты в том числе от СВУ и мин с магнитным взрывателем - осталось только ждать когда всё это массово пойдёт в войска.
  65. -3
    13 июля 2019 21:39
    Цитата: Вадим237
    Хреновое

    Украинское, однако laughing
    1. 0
      14 июля 2019 20:46
      Это судя по разрыву была обычная низколегированная сталь - выданная за бронесталь.
  66. +2
    13 июля 2019 22:16
    Популистская полная чушь. Просто от обратного, а легкобронированные БТР лучше что ли?
  67. +1
    13 июля 2019 22:18
    Цитата: bk0010
    С автором согласен: везти пехоту туда, где для выживания требуется танковая броня - плохая идея. Вместо ТБТР лучше сделать танк (с нормальной пушкой, а не 20-57 мм) или САУ, которая обеспечит отсутствие необходимости в ТБТР.
    Бойницы в БМП, ИМХО, играют чисто психологическую роль (типа "Я на что-то влияю", а не "Меня куда-то везут в консервной банке, вокруг все плохо, а я не могу ничего с этим поделать").
    БМП от БТР отличается наличием задач по поддержке пехоты и следования за танками при атаке (должна гарантировано держать осколки огневого вала, до которого чуть больше 0.5 км). Вторым отличием является низкая цена БТР, вызванная тем, что ими надо обеспечить всю пехоту (иначе она никуда не успеет, как в 1941). Что, в свою очередь, означает широкое использование гражданских комплектующих в конструкции. Поэтому идея установки пушки на БТР сомнительна: пушка вещь дорогая (по сравнению с КПВТ и и ценой старого БТР в целом),так что, если пушка нужна, то лучше сразу делать БМП (ИМХО, конечно): получится не намного дороже, зато вырастут возможности и защита.
    КАЗ на БТР идея не очень: будет фарш из пехоты. С другой стороны, ПТУР, сработавший на БТР, пехоту тоже по головке не погладит.
    Большой арсенал ПТ-средств не повод отказываться от танков и БТР. Появление управляемого оружия вызвало повсеместный кризис боевой платформы, однако от самолетов и кораблей никто не отказывается, хотя и те, и другие уничтожаются одной ракетой (в случае самолета - даже носимой пехотинцем). И от бронежилета тоже не отказываются, хотя он спасает далеко не всегда. Воевать с чем будете? АК и полковая пушка вместо танка? Много ПТ-средств? Не давайте их применять. Или наштампуйте кучу бронетехники. У меня есть подозрение, что Т-62 стоит меньше, чем Джавелин.
    >Курские битвы и линии Маннергейма закончились.
    Да счаззз... Вы еще скажите, что ядерная война не актуальна.
    >Мнэм... так ведь единственное отличие тяжелых бтр - способность выдержать попадание ПТУР и подрыв на фугасе большего размера.
    Даже танк не держит ни того, ни другого.
    Вместо ТБТР сделать бронеприцеп, цепляемый к танку. Достоинства: дешево, есть танк, стрелять будут по танку (т.к. он гораздо опаснее). Минусом будет то, что прицеп будет снижать скорость и проходимость танка.

    Какая то каша
    1. 0
      13 июля 2019 23:36
      Это то, что хотелось сказать после прочтения около 150 комментариев. Пока читал, цитат, на которые отвечаю, надергать не догадался.
  68. -1
    14 июля 2019 08:42
    Вы где начитались фантастики,специфические условия,это реальные условия высокодинамичного боя,или вы как автор предлагаете артналёт потом ракетноштурмовой удар а лучше сбросить ядрённую бомбу на 10-20кТ,а потом пойти пиво пит


    Так вот мысленно прикиньте - конец 80-х и Израиль вынужден один на один воевать с Ираком
    (военная фантастика!)
    Там были бы и артналёты и ракетноштурмовые удары и ЯО на 10-20 кТ
    Иначе никак. request

    Вы не путайте войну и полицейско-антитеррористические операции

    или прикиньте сегодня полномасштабное столкновение один на один с Ираном.
    (Спойлер - Звёздных войн не будет )
  69. +2
    14 июля 2019 18:23
    Автор размазал "кашу по столу" и ничего не сказал, и это не удивительно ибо вопросом владеет очень слабо. Ответ на вопрос прост - тяжелые БТР необходимы, необходимы и легкие. Всё дело в разумной достаточности различных компонентов. При наличии локальных конфликтов с полупартизанскими формированиями которым танков "много", а БМП-1;2, БТР -80 "мало". А вот тяжелые БТР будут в самый раз. Так что рассуждения об артиллерийской поддержке и прочих ковровых бомбёжках выглядят просто смешно
  70. +1
    14 июля 2019 21:03
    - Однако увлекательная дискуссия! Люди, которые пользуют ТБТР, против людей, которые видели их только на картинках... Восхитительно! wassat
  71. 0
    14 июля 2019 21:41
    Цитата: Saxahorse
    БТР М113 уничтоженный попаданием ПТУР AGM-114 Hellfire

    На фотке броня, проломанная внутренним взрывом ПТУР.
  72. +1
    15 июля 2019 06:24
    Цитата: CTABEP
    Цитата: Василий199
    Это типа те кто едет на броне оценивают свои шансы выжить выше сидя сверху а не под.


    Да вы знаете, многие танкисты люки открывали, т.к. оценивали свои шансы выжить после попадания кумы выше с открытыми, мол "перепадом давления не размажет". И массово получали контузии от затекшей взрывной волны. А некоторые броники не носили, мол "так пуля насквозь пройдёт, а с броней все внутренности отобьет" и умирали от маленького осколка в почве. Заблуждения, даже сотни раз повторенные, заблуждениями быть не перестают, а лишь вновь собирают с заблуждающихся плату кровью.

    Какое отношение вы имеете к БМП к армии и к боевым действиям?
  73. 0
    16 июля 2019 21:29
    Есть мнение что призыв к неадекватному разнообразию бронетехники ,а в равной степени и стрелкового оружия,есть диверсия ,и явное желание усложнить жизнь тыловым службам, ремротам, и рядовым бойцам.
  74. 0
    24 июля 2019 15:14
    ТБТР должен быть. Посмотрите хроники афганской и чеченских войн: вся пехота сидит «на броне». Рискуя быть поражённой автоматным/пулеметным огнём. А все почему? Чтобы при обстреле из РПГ не оказаться в «братской могиле» уничтоженного легкого БТР. Именно для этого нужны «тяжи». Диверсионные группы противника не подавишь артой, они перемещаются.
    И в случае пропущенной атаки, стрелки уцелеют. (Это не отменяет необходимость оперативного прикрытия с воздуха и т.д.)
  75. 0
    20 августа 2019 22:03
    Прежде чем браться за такую тему, автору необходимо побывать под минометным обстрелом и услышать свист пуль пулемета противника над своей головой. Увидеть воочию пробитую осколками и пулями броню МТЛБ или БМП. Извините, но вы слово ,,капонир,, , видимо, не знаете. А обсуждаете такие темы. Жизнь не с нас началась. Едва закончилась ВОВ, адекватное государство СССР взялось за производство БТРов. Нельзя ,,царицу полей,, гнать под пули без защиты. В обороне броневые щитки использовали. Знаете об этом? Артиллеристы и те просили в свое время увеличить толщину щитка. Погибать из-за глупости и недоработок конструкторов никому не хочется. Почему у БМП броня карикатурная знаете? Машина создавалась для войны с использованием ОМП. Машина для зачистки территории. Для локальных войн эта машина - ,,так себе,,. ,,Братская могила пехоты,,- такое прозвище у этой техники со времен Афганистана. Тогда,кстати, уже принимали меры. Например, ,,за речкой,, ставили броневые щитки на ходовую часть. А ,,на местах,, прикрывали башню и борта ящиками с песком. Умирать, повторюсь, из-за идиотов солдатам не хочется ни сейчас, ни тогда. Это нелепо обсуждать. Конечно же броня БМП и БТРов должна быть серьезной.И у Израиля есть чему поучиться в плане создания и использования БТТ. Они своих солдат берегут. И если производят тяжелые БТРы- безусловно знают, что делают. Можно и нужно учиться у них. И не обсуждать эту тему, а производить свои ТБТРы. Вчера.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»