Предатели со всего света. Иностранцы в германском вермахте и войсках СС

347
«Кто находится между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву».
Екклесиаст 9:4


Коллаборационизм в годы Второй мировой войны. Говорят, что комиссар — это состояние души. И да, с этим утверждением, пожалуй, можно согласиться. Но раз так, то, наверное, будет правильным и другое утверждение, что и фашист – это тоже состояние души, только лишь со знаком минус. То есть кто-то идет за идею, но есть ведь и те, кто выбирает «темную сторону силы» совсем по другим соображениям. Это и малодушие, и меркантилизм, и аморализм. В любом случае все эти душевные качества не самые приятные в списке свойств человеческой личности. Тем не менее, они есть. В той или иной степени, они есть… у всех. Но кто-то может быть выше низменного в своей душе, а кто-то идет у этих качеств на поводу. А у кого-то низкий порог болевой чувствительности, так что, если ему загонять острозаточенные спички под ногти, то он согласится на все. Хотя есть и такие, как Томмазо Кампанелла, которого 48 часов пытали пыткой «велья» («бодрствование»), то есть не давали ему спать, периодически сажая на кол. Понятно, что сидя на колу не поспишь, да и вообще приятного в этом мало. Пытку прекратили лишь тогда, когда врач сказал, что еще полчаса, и он умрет. Но самое-то главное ведь в том, что Кампанелла так ни в чем и не признался и доказал, как он сам об этом писал, «что дух его свободен». Но опять же это исключение.



Предатели со всего света. Иностранцы в германском вермахте и войсках СС

Солдаты французского добровольческого полка СС (Franzosisches SS-Freiwilligen-Grenadier-Regiment) на парижском вокзале прощаются с родными перед отправлением на Восточный фронт


Что такое коллаборационизм? БСЭ отвечает


Так что когда речь заходит об иностранных гражданах, сражавшихся в гитлеровской армии в годы Второй мировой войны, то надо помнить, что причин, по которым они так поступали, было много. Но для нас сейчас важно не копаться во всех этих причинах, а просто посмотреть, кто, кроме лиц германской национальности, сражался в это время на стороне германской армии с оружием в руках. Не так давно на страницах «ВО» была опубликована интересная статья автора А. Самсонова, посвященная польским и еврейским коллаборационистам. Сегодня мы продолжаем и развиваем эту тему.


Американка Милдред Гилларс. В годы войны вела передачи на Рейхсрадио. Выступала по радио вплоть до мая 1945 года. Арестована 15 марта 1946 года спецслужбами США. За госизмену получила 10 лет тюрьмы


Начнем с того, что теме участия советских и иностранных граждан во Второй мировой войне в составе германской армии и войск СС на Западе посвящена обширная историография, там из нее не делали никаких фальшивых тайн, как, скажем, у нас до 1991 года. По словам академика А.О. Чубарьяна, «эта проблема в советской историографии полностью игнорировалась», поскольку «в ее основе лежала идея, что число изменников Родины было крайне незначительным» (Чубарьян А.О. Дискуссионные вопросы истории войны // Вторая мировая война. Актуальные проблемы: К 50-летию Победы / Отв.ред. О.А. Ржешевский. М., 1995. С.11). Поэтому сущность такого феномена, как разнообразные виды сотрудничества определенной части советских граждан с Германией, в отечественной исторической литературе и не получила должного глубокого научного толкования. Интересно, что сами эти понятия («коллаборационизм» и «коллаборационисты») в справочной литературе довоенного периода вообще не встречается. Нет их расшифровки и пояснений, что это такое, даже в столь авторитетных изданиях, как «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» и «Энциклопедическом словаре братьев Гранат». Это, однако, не означало, что в лексиконе европейских языков такого слова и понятия вообще не было. Было, конечно, но… использовалось крайне редко.


А вот еще один «идейный коллаборационист»: радиокомментатор германского радио на английском языке Уильям Джойс, «Лорд Хау-хау» («Лорд Гав-гав»), как его звали англичане. Ирландец по происхождению, имел диплом Лондонского университета, основатель Национал-социалистической лиги в Англии. С августа 1939 года занимался нацистской пропагандой на радио, находясь в Германии. Арестован в мае 1945 года и приговорен к смерти за измену Родине. Повешен в 1946 году


В послевоенных советских справочниках типа Большой Советской энциклопедии термин «коллаборационисты» уже появился и трактовался как: «лица, сотрудничавшие с фашистскими захватчиками в странах, оккупированных ими во время Второй мировой войны 1939-1945 гг.» Практически аналогичное объяснение этого термина было дано и в «Советском энциклопедическом словаре». Тем не менее исследований по этой теме практически не было. Концепция «братства советских народов» не позволяла писать обо всех негативных моментах нашей общей истории, а исследования на эту тему рассматривались как пропаганда национализма и шовинизма. Неудивительно, что исследовать тему сотрудничества советских граждан с врагом стали только лишь после распада СССР.


Сегодня у нас можно прочитать и такие книги…


«Союз нордических немцев»


А вот западные историки идеологическими рамками не были связаны. Причем, особенно интересовало их участие «не германцев» в войсках СС – элите «германской нации». Ведь вожди рейха не раз заявляли, что «организация СС есть союз специально отобранных нордических немцев…». Именно с этих слов начинался, например, приказ рейхсфюрера СС Гиммлера от 31 декабря 1931 г., по которому для всех эсэсовцев вводилось специальное разрешение на брак «с целью отбора и сохранения расовой и наследственно чистой крови».


Несмотря на то, что в этих изданиях много внимания уделяется униформе и знакам различия, они в целом представляют хороший источник информации по данной теме.


Здесь прежде всего надо отметить, что изначально и солдаты, и уж тем более офицеры СС, равно как и их жены, должны были пройти сложную процедуру «расового отбора», а в «спецподразделения СС», появившиеся уже в 1934 г., и ставших прообразом «войск СС», отбор был еще жестче. Однако уже в июне 1944 г. число иностранцев в вермахте и в войсках СС достигла 486,6 тыс. чел., а всего за войну таких было не менее 1,8 млн чел. Из иностранцев не арийского происхождения было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, а кроме этого еще несколько отдельных полков, несколько специальных легионов и батальонов.


Но, конечно, за по-настоящему полной информацией надо обращаться к диссертационным исследованиям. В принципе все они сейчас доступны: платишь 500 р. и получаешь полный текст диссертации по Интернету со всеми ссылками на источники и соответствующей библиографией по теме.


Разрыв между словом и делом!


Получается, что именно в войска СС иностранцев принимали очень даже охотно! Так, 12 из 43 дивизий СС были укомплектованы «добровольцами германской национальности» из стран Северной и Западной Европы, т. е. не чистокровными арийцами, а немцами-полукровками (и это еще очень мягко сказано, что полукровками, во многих и на четверть германской крови не было), а еще целых 15 дивизий комплектовались «добровольцами» вообще негерманской национальности, которых вербовали по всей Европе, причем не все из них и всегда даже шли туда добровольно.

Как же это так могло случиться, что в элитных войсках гитлеровской Германии оказалось столь большое количество лиц «не немецкого», а то и вовсе даже «не арийского» происхождения, ранее провозглашенные людьми «низшей расы»? Славяне, французы, венгры, румыны, албанцы и даже выходцы с гор Кавказа и «солнечных республик» Средней Азии – кто только не служил в войсках СС! Почему так получилось?


Типичный ариец, не так ли? Портрет добровольного помощника вермахта — хиви (Hilfswilliger) с пулеметом MG-34


Начнем с того, что вспомним, что еще в 1940 году гауляйтер Эссена Тербовен – рейхскомиссар оккупированной Германией Норвегии, заявил, что скандинавов куда легче объединить с немцами, чем, например, ту же Пруссию с Баварией, то есть северных немцев с южными. Норвежцы – это такие же арийцы, утверждал он (и даже больше, чем даже некоторые из немцев, если иметь в виду тех же баварцев), а, раз так, то норвежцы вполне могут становиться полноправными гражданами Третьего рейха. Такого же мнения он был о датчанах, жителях Нидерландов, Люксембурга и бельгийцах. Это были люди «германской крови». А раз так, то они могли считать себя гражданами «Великой Германии». Хотя вполне может быть, что о полном равноправии речи и не шло.

Рейхсфюрер СС Гиммлер придерживался того же мнения. Так, в сентябре 1940 г. по его инициативе были созданы «Общие отряды СС Фландрии». Через два года еще и «Нидерландские СС». Ну, а в мае 1941 г. — «Норвежские СС». Вроде бы они находились под юрисдикцией своих профашистских лидеров. Но уже осенью 1942 г. они сделались частью организации «Германских отрядов СС». И… были переименованы в «Германские СС во Фландрии», «Германские СС в Нидерландах» и «Германские СС в Норвегии». То есть германское «начало» вышло на первое место. Национальное – на второе. В апреле 1943 г. был создан датский «Германский корпус» («Корпус Шальбург»). Численность всех этих подразделений составила почти 9 тыс. человек. Занимались они тем, что помогали местной полиции бороться с партизанами и антифашистами.


Строй солдат кавказских вспомогательных войск вермахта


«Бургундия» — государство СС


Интересно, что у рейхсфюрера СС Гиммлера существовали планы по созданию на севере Европы нового германского государства «Бургундия», куда входили бы земли Нидерландов, Бельгии и Северо-Восточной Франции. Причем, все политическое и государственное управление должны были осуществлять здесь силы СС на основе их эсэсовского кодекса. При этом в основе лежала идея объединить всю «нордическую кровь» в Европе, и сделать так, чтобы затем «никогда больше германцы не воевали против германцев».


Индийский легион СС «Свободная Индия»


Ну а в самом рейхе после начала войны отбор в СС сразу же стал значительно менее жестким, чем раньше. В списках эсэсовских формирований запестрели совершенно ненемецкие фамилии, причем почему-то чаще всего славянские. Например, в списке палачей концлагеря Освенцим такие фамилии составляли около 15–20 %. Перестали волновать лидеров Рейха и СС и внешние данные будущих функционеров. Девиз СС: «Твоя честь – твоя верность» — вот то единственное, чего требовал от них рейхсфюрер СС.


Какой красавец-мужчина! Офицер легиона «Свободная Индия»


«Все флаги мира в гости к нам!»


Дальше — больше. Хотя Гитлер в своей книге «Майн кампф» и всячески порицал французов за то, что они «портят» чистую европейскую кровь кровью негров и азиатов, тем не менее уже весной 1944 г. во многих французских городах появились плакаты с изображением германского солдата в каске, который требовательно указывал пальцем в лицо смотрящему на плакат, и с надписью: «Записывайтесь в войска СС!». Причем эти рекрутинговые плакаты развешивались не только во Франции, но также и в других странах Европы, оккупированных немецкими войсками. И понятно, что для лиц, имевших проблемы с законом, это было хорошим выходом их избежать. Записался в СС и… «все взятки, гладки». Ну, что-то похожее на ситуацию с тем же французским Иностранным легионом. Попал туда, и он убережет тебя и от тюрьмы, и от сумы. Другое дело, что потом «свободу» приходилось отрабатывать с оружием в руках, однако если кто-то преступил закон, то из двух зол таким людям приходилось выбирать наименьшее, и многим из них «наименьшим» как раз и казался выбранный ими путь коллаборационизма.

Использованная литература:
1. Дробязко, С., Каращук, А. Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС. М.: АСТ, 2000.
2. Ковалев, Б. Нацистская оккупация и коллаборационизм в России. 1941-1944. М.: АСТ, Транзиткнига, 2004.
3. Карлос Кабальеро Юрадо. Иностранные добровольцы в вермахте. 1941-1945. М.: АСТ, Астрель, 2005.
4. Шабельник, Н. К вопросу о советском коллаборационизме в годы Великой Отечественной войны/ Труды военно-космической академии им. А.Ф. Можайского. Издательство: Военно-космическая академия имени А.Ф. Можайского (Санкт-Петербург)
5. Гилязов, И. А. Коллаборационистское движение среди тюрко-мусульманских военнопленных и эмигрантов в годы второй мировой войны. Дис. ... д-ра ист. наук: 07.00.02 Казань, 2000.
6. Ермолов, И.Г. Возникновение и развитие советского военно-политического коллаборационизма на оккупированных территориях СССР в 1941-1944 гг. Дис. ... к-та ист. наук: 07.00.02 Тверь, 2005.
7. Шанцева, Е. Н. Генезис партизанского движения и коллаборационизма в Великую Отечественную войну: на примере оккупированной территории Брянского региона: август 1941 — сентябрь 1943 гг. Дис. ... к-та ист. наук: 07.00.02 Брянск, 2011.
8. Напсо, Н.Т. Восточные легионы в вермахте в годы Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг. Дис. … к-та ист. наук: 07.00.02 Майкоп, 2000.


Продолжение следует…
347 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    21 сентября 2019 05:48
    Хорошая статья. Но не были подразделения СС элитными в плане боевых действий. Армейские подразделения вермахта воевали намного лучше, хотя стали вооружаться по остаточному принципу после СС на конечном этапе войны.Примерно из той же оперы что и вундерваффе, не зажгли.
    1. +20
      21 сентября 2019 06:19
      Цитата: Siberiya
      Но не были подразделения СС элитными в плане боевых действий. Армейские подразделения вермахта воевали намного лучше

      Были элитные и много: напр, Мертвая голова, Райх, Гитлерюгенд, 1-я танковая дивизия сс «лейбштандарт сс адольф гитлер» и пр.

      Хорошо воевали датчане, французы из "Шарлемань", голландцы, норвежцы.

      А вот СС типа Галичины-эти да, разбегались, как тараканы...
      1. +12
        21 сентября 2019 07:20
        Приветствую Вас Андрей!*сс типа галичины* можно смело отнести к обычным *нацбатам*.
        1. +18
          21 сентября 2019 07:30
          К слову, тот-же французский Шарлемань был последним козырем фашисткой Германии при обороне Берлина!
          С уважением, Влад!
          1. +7
            21 сентября 2019 08:28
            Цитата: Коте пане Коханка
            французский Шарлемань был последним козырем фашисткой Германии при обороне Берлина!

            более того, при обороне Рейхстага
        2. 0
          21 сентября 2019 11:43
          Цитата: Фил77
          сс типа галичины* можно смело отнести к обычным *нацбатам*.

          Всё возратилось "на круги своя".
      2. +20
        21 сентября 2019 07:31
        Элитная «Мертвая голова» в 42 году под Новгородом была почти полностью уничтожена и отппавлена на переформирование во Францию.После нападения на СССР и неудавшегося блицкрига,немецкие генералы прекрасно понимали что война проиграна и, им было без разницы кого бросать в бой,в России все войска включая элитные быстро перемалывались.
      3. +17
        21 сентября 2019 07:39
        Но не стоит забывать о существенной разнице между частями СС и частями Ваффен-СС .
        В данном случачае пишут о Ваффен-СС , которые были солянкой сборной из коллаборационистов и националов вроде прибалтийцев, норвежцев, датчан и прочей сволочи.
        Уж точно, бойцов из Галичины не пустили бы охранять резиденцию Адольфа Алоизовича в отличие от лейб-штандарта "Адольф Гитлер".
        В боевом плане все СС были слабее вермахта, но Ваффен-СС были самыми слабыми.
        Зато Освенцим сторожить (Мертвая голова), пленных перегонять, Хатынь жечь у них получалось превосходно.
        Да, кстати, об "офицерах СС".
        В организации СС не было понятий"офицер, рядовой, начальник".
        Вся система была построена, как это ни странно, по структуре Красной Армии конца 20- годов, где не было офицеров и где все были "товарищи" .
        В системе СС все от верха до низа были )))) партайгеноссе, что и перекочевало в войска.
        Но поскольку в боевых частях звания были двойными, типа, гауптштурмфюрер СС, гауптман ваффен СС, то эти понятия офицера перекочевали во все военные и военнизированные структуры вплоть до РСХА.
        Посему Штирлиц, не являясь офицером "по уставу", назывался таковым, будучи сотрудником по сути, тайной полиции (внешней разведки), и подчинялся "енералу" Шелленбнргу.
        1. +7
          21 сентября 2019 11:54
          Цитата: U-58
          Зато Освенцим сторожить (Мертвая голова), пленных перегонять, Хатынь жечь у них получалось превосходно.
          Вечером 22 марта 1943 г. каратели по следам партизан вышли к деревеньке Хатынь, которую и сожгли вместе со всеми ее жителями. Одним из тех, кто командовал расправой над мирным населением, был бывший старший лейтенант Красной Армии, попавший в плен и перешедший на службу к немцам, к тому времени - начальник штаба 118-го украинского полицейского батальона Григорий Васюра. Да, именно тот Васюра, которого судили в Минске, на закрытом процессе.
        2. +6
          21 сентября 2019 16:01
          А Вы уверены что ничего не напутали? по моему как раз СС охраняли лагеря смерти и уничтожали людей а ваффен сс воевали на фронтах
          1. 0
            21 сентября 2019 17:41
            Не путаю.
            В Аушвиц (Освенцим) солдат Мёртвой головы отправляли с фронта на отдых и поправку.
            Это был переменый состав охраны.
            В постоянном было полно т.н. русских.
            В петлицах носили череп.
            С одной сотороны как танкисты, с другой - типа мертвую голову
          2. +7
            21 сентября 2019 18:37
            Напутал, уважаемый "подводник" U-58, напутал всё и везде. Самое главное:
            Были, так называемые, "общие SS", или "чёрные", они как раз и занимались охраной концлагерей и пр., и были "зелёные SS", которые как раз воевали на фронтах на равных с "Вермахтом". Да, снабжение у SS было покачественней и получше, но и в мясорубки их кидали в первую очередь. И, кстати, служившие в "зелёных", всегда подчёркнуто дистанцировались от "чёрных" когда их пытались свалить в одну кучу.
            Ну, а рассуждения о Штирлице и "енерале" Шелленберге я комментировать не буду, не стоит оно того.
            1. +3
              22 сентября 2019 11:38
              Миф о зеленых СС, не участвовавших в военных преступления, а только воевавших придумали сами ветераны СС что бы о белиться. Есть известные случаи совершения военных преступлений подразделениями ваффен СС. К тому же элитные дивизии ваффен СС неразрывно связаны системой ротации личного состава, с туземными дивизиями СС, различными полицейскими подразделениями типа айнзатцгрупп и зондеркоманд и лагерной охраной СС. Самый известный пример Йозеф Менгеле (ангел смерти из Осенцима) до ранения служивший в 5-й дивизии СС Викинг.
              1. +3
                22 сентября 2019 14:57
                А я и не утверждал, что "зелёные СС" не участвовали в военных преступлениях. Война сама по себе является преступлением против нормальной человеческой жизни. Хотя бОльшую часть своей истории человечество как раз и занималось истреблением себе подобных. request
        3. 0
          23 сентября 2019 13:11
          Уважаемый U-58! К Вашему сведению Хатынь сожгли "бойцы" 118-го шуцманшафта, состоящего из ОУН(М) (мельниковцев). Такие же охраняли концлагеря. А вот ваффен-СС это войска СС, которые непосредственно принимали участие в боевых действиях и с боевой подготовкой у них всё было нормально.
          1. -2
            25 сентября 2019 21:57
            Цитата: АК1972
            К Вашему сведению Хатынь сожгли "бойцы" 118-го шуцманшафта, состоящего из ОУН(М) (мельниковцев)

            формировался на оккупированной УССР. В состав входили быв. советские граждане(украинцы русские). Так же входил расформированный Буковинский курень ОУН(мельниковцев).
            Но к примеру командовал поляк.
            Немцы тогда за своего олимпийского чемпиона-приказали уничтожить всех.
            Так что это были советские коллаборанты.
            Этнически-украинцы преобладали.
            Забавно было читать украинскую Вики, где аккуратно все что с этнической принадлежностью почистили...
      4. +6
        21 сентября 2019 08:18
        Если вы подразумеваете под элитностью матобеспечение и привилегии я с Вами соглашусь. Но в плане боевых действий части вермахта проявили себя намного лучше, например "Великая Германия". В плане Шарлеманей и тому подобного не вижу ничего выдающегося в плане боевых действий, не проявили они себя. А участь обреченных при обороне Рейхстага, есть участь обреченных.
      5. +1
        21 сентября 2019 10:00
        Ага, а танковый корпус СС Хауссера долгое время был главной ударной силой на Восточном фронте.
        1. +5
          21 сентября 2019 16:10
          Цитата: Rakovor
          Ага, а танковый корпус СС Хауссера долгое время был главной ударной силой на Восточном фронте.

          За счёт первоочередного пополнения личным составом и новейшей матчастью.
        2. +3
          21 сентября 2019 18:27
          Это точно. Достаточно вспомнить как этот "одноглазый чёрт" рвался в Харьков, совершенно игнорируя приказы собственного командования. И, хоть и с большими потерями, город он взял. Серьёзный был враг.
      6. +3
        21 сентября 2019 21:02
        -Добровольческий полк СС «Варяг».
        -1-я русская национальная бригада СС «Дружина».
        -15-й казачий кавалерийский корпус СС.
        -29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская).
        -30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская).
        -36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер».
        КОРПУСА ВОЙСК СС ГЛАВНОГО ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ СС ФХА-СС
        -15-й Казачий русский корпус войск СС ФХА-СС- 3 дивизии,16 полков.
        -СС ФХА-СС (ВОЙСКА-СС)
        -29-я Русская ФХА-СС — 6 полков.
        -30-я Русская ФХА-СС, 1-го формирования 1944г., — 5 полков.
        БРИГАДЫ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИМПЕРСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СС РСХА-СС
        -1-я Русская национальная бригада СС «Дружина» — 3 полка, 12 батальонов.
        -1-я Гвардейская бригада РОА «Зондеркоманда Љ113» СД — 1 батальон, 2 роты.
        -Бригада СС»Центра противобольшевистской борьбы» (ЦПББ) — 3 батальона.
        -Разведовательно-диверсионное соединение Главной Команды «Россия — Центр» зондерштаба «Цеппелин» РСХА- СС — 4 отряда спецназначения.
  2. +14
    21 сентября 2019 06:15
    Вячеслав за поднятую тему спасибо!
    Историография проблемы в нашей литературе уж очень тенденциозна! От непризнания - «пособничества врагу», до лозунгов о «миллионе предателей» и обратное его отрицание!!!
    Так что точим «клавы» и готовимся «в бой», с уважением Коте!
    1. +9
      21 сентября 2019 07:10
      Влад!Добрейшего Вам утра!А ведь действительно интересная статья получилась у Вячеслав Олеговича!Да и подборка фотографий хороша!Вот насчёт индийских *освободителей*узнал впервые,честно говоря!Так что,спасибо Вячеслав Олегович!
      1. +6
        21 сентября 2019 07:54
        Доброго дня Сергей, я тут как в том мультфильме - мало, очень мало! Так что ждём продолжения!
        С уважением, Влад!
        1. +3
          21 сентября 2019 19:40
          Влад, привет и наилучшие пожелания! hi

          Это я просто так -- поздороваться. drinks
      2. +6
        21 сентября 2019 18:43
        Привет, Сергей! А ведь был ещё татарский легион "Идеал Урал" и куча всяких мелких формирований из состава армяно-грузино-азербайджанских предателей. Надеюсь, Вячеслав и до них доберётся.
    2. +17
      21 сентября 2019 07:15
      Владислав! Мне очень повезло. У меня был приятель защитивший диссертацию по этой теме. Причем владевший немецким и работавший в архивах Германии. И когда я работал над книгой "Если бы Гитлер взял Москву" он мне выдал.... А тут тема нарисовалась на ВО, и осталось только залезть в архив мой собственный.
      1. +7
        21 сентября 2019 07:22
        От себя:оч.удачно Вы залезли! laughing Лично-спасибо!
        1. +8
          21 сентября 2019 07:26
          В продолжении информации еще больше!
          1. +9
            21 сентября 2019 07:28
            Ждём-с,ждём-с.В качестве шутки:неужели в войсках сс ещё и негры отметились?!
            1. +9
              21 сентября 2019 07:47
              Цитата: Фил77
              Ждём-с,ждём-с.В качестве шутки:неужели в войсках сс ещё и негры отметились?!

              Про негров не нашёл, а вот арабы и мусульмане были.Романько "Мусульманские легионы во Второй мировой войне"

              В исторической литературе тема использования мусульманских легионов в Третьем рейхе практически не получила освещения. Мусульманские восточные формирования, являясь полноценными боевыми частями, представляли особую категорию среди иностранных легионов, что было связано с политическими, религиозными и идеологическими фактами и причинами их создания.
            2. +13
              21 сентября 2019 14:19
              Цитата: Фил77
              В качестве шутки:неужели в войсках сс ещё и негры отметились

              В вермахте негры были. Особый «Корпус F», или же «Гельмут Фельми», по имени командира. Был замечен под Ростовом в 1942 году. Насчитывал шесть тысяч солдат, из них три тысячи арабов и негров Магриба, индусов, палестинцев, сирийцев, ливийцев, иранцев, ассирийцев, халдеев.

              1. +4
                21 сентября 2019 19:04
                Вот спасибо за информацию!Интересно было бы увидеть лица наших солдат,когда они брали в плен этих носителей *арийского духа*!
          2. +16
            21 сентября 2019 07:52
            Вячеслав Олегович, тут настолько тема неоднозначна, что одной диссертацией точно не обойтись! К слову, позиция руководства послевоенного СССР, которая опираясь на тезис «массовый героизм Советского народа» носила глобальный и гуманистический характер! Мы простили не только внутренних врагов, но и целые народы Европы! Это была позиция сильных и вызывает только Уважение, с заглавной буквы!!!
            Но прав ли был Сталин и более поздние генсеки? Может быть нам стоило поступить так же как французы, которые огнём выжгли коллаборационизм, как мнимый так и реальный? Сегодня, даже на территории бывших союзных республик сносят памятники нашим дедам и прадедам, оскверняют из могилы и прах!
            Мы дипломатично возражаем! А может стоит отвечать зеркально! Они принимают решение о сносе памятника Коневу, а мы под каток пускаем захоронения белочехов в Екатеринбурге! Да не гуманно, но может быть с теми кто законодательно преследовал детей от браков своих граждан и немцев иначе нельзя? Да мерзко, грязно и не по христиански, но возможно будет куда как эффективно, чем охранять могилы освободителей Украины, Прибалтики и стран восточной Европы, от выходцев из этих стран в канун Дня Победы на территории всего нашего Отечества?
            С уважением, Владислав!
            1. +6
              21 сентября 2019 08:20
              Владислав!Вот абсолютно Вы правы,в этом вопросе ответ должен быть только-зеркальный!Снесли,позволили местным отморозкам акт вандализма-получите.С какого перепугу существует мемориал полякам(якобы расстрелянным *кровавым режимом Сталина*),тем же белочехам,которые грабили всё на своём пути?Но уж если стоят они на нашей земле,так извольте сохранять и уважать наши братские могилы и памятники установленные людям спасшим мир от нацизма!
              1. 0
                21 сентября 2019 10:12
                И ещё,а кто ответит за латышских стрелков?
              2. -1
                25 сентября 2019 22:02
                Цитата: Фил77
                Вот абсолютно Вы правы,в этом вопросе ответ должен быть только-зеркальный!

                Интересно а если гипотетическая ситуация
                В РФ реально вандалы уничтожают памятники или совершают акты вандализма(это нередкость)
                И какая то страна предъявляет претензии к РФ--что
                Цитата: Фил77
                позволили местным отморозкам акт вандализма-получите

                ?
                Начать всегда лучше с себя--памятники в РФ тоже уничтожают. Порой так тихо..а порой громко и на весь интернет.
          3. +8
            21 сентября 2019 08:45
            Всем добрый день! hi Вячеслав Олегович я все таки считаю что,коллаборационисты -это предатели своего государства.(если принимать за войну против СССР) А вы и французов и индусов и т.д туда записали. Мы же не называем японцев и итальянцев коллаборационистами? Смешали предателей и иностранных граждан в одном котле tongue
            1. +8
              21 сентября 2019 09:41
              Утра доброго Сергей!Однако на тот момент Индия входила в состав британской империи!которая вела войну с Германией,значит?Эти индусы всё-таки-коллаборационисты.Ну предатели они,или нет это бриты пусть разбираются. hi
            2. +5
              21 сентября 2019 13:30
              Цитата: bubalik
              коллаборационисты -это предатели своего государства
              Слово «коллаборационизм» означает «сотрудничество» (с фр.), а словоупотребление варьируется в зависимости от идеологической направленности текста: предательство подразумевается не всегда. Тем более, что некоторые эсэсовцы были уверены, что действуют во благо своей страны и народа. Как и сегодня, например, некоторые упоротые либералы стремятся расшатать политическую ситуацию в России за гранты США, убеждая самих себя и других, что действуют во благо своей страны и народа.
            3. +4
              21 сентября 2019 22:11
              "...я все таки считаю что,коллаборационисты -это предатели своего государства"
              Тут не надо ничего считать. Есть общепринятое определение.
              Коллаборационизм - это сотрудничество с врагом против своей страны гражданства в военное время.
              Хотя термин чаще всего применяется к сотрудничеству со странами Оси, формально гражданин любой страны, сотрудничающий с врагом этой страны - коллаборционист.
              Поэтому и французы, и индусы, и итальянцы с японцами, воевавшие против своих стран - формально - коллаборционисты.
          4. +4
            21 сентября 2019 19:38
            Вячеслав, большое спасибо, жду продолжения. hi

            Но не могу не наябедничать: Красавец-мужчинка из "Свободной Индии" не офицер, а рядовой, хоть и усы прям на зависть. smile
      2. +2
        21 сентября 2019 08:04
        Вячеслав Олегович,я бы охотно залезла в Ваш архив. Вы адроск сбросьте, а я попробую себя в роли " домушницы". Хи-хи
        1. +5
          21 сентября 2019 11:18
          Уважаемая Астра! Я Вам и так скажу, что там: чертежи моделей из бумаги и их развертки, среди которых чего только нет; японские журналы "Армор моделлинг" и "Модел грэфикс" за много лет; ксерокопии разных книги издательства Оспрей и сами эти книги.Куча коряво от руки написанных выписок и пензенских архивов. Пользоваться ими могу только я. Потом папки с моими статьями из разных журналов - наследство внучки. Ну и книги, начиная от "Экономика СССР в годы ВОВ" до журналов "Наука и техника" за 1929-ый, но их мало. Ну и папки с надранными отовсюду материалами, страницами газет. Жена велит все это переводить в электронную форму и выбрасывать бумагу. Жжем ее на даче в бочке с ботвой! Так что даже забравшись туда (в архив) Вы многого не найдете, и многим не сможете воспользоваться. Да еще и поругаете меня "маленьким язычком" за жуткий беспорядок.
      3. +2
        21 сентября 2019 11:59
        Цитата: kalibr
        А тут тема нарисовалась на ВО, и осталось только залезть в архив мой собственный.

        Спасибо вам за сообщение, хотелось бы получить на ВО обстоятельную статью, постарайтесь по возможности.
    3. +3
      21 сентября 2019 17:53
      Было бы неплохо , если бы какой- нить знаток закрыл еще один пробел в истории войны- германскую полевую жандармерию.
      Тема практически некопанная.
      А ведь структура имела чрезвычайные полномочия.
      На примере из биографии литературного Штирлица.
      Как известно ( читавшим) , Штирлиц бывал в Смоленске, в Польше "искал" пропавший ФАУ.
      Так вот, полевая жандармерия при необходимости могла и остановить и задержать даже его, берлинского офицера разведки.
      Так что все это представляет опрелеленный интерес
  3. 0
    21 сентября 2019 07:56
    = Начнем с того, что теме участия советских и иностранных граждан во Второй мировой войне в составе германской армии и войск СС на Западе посвящена обширная историография, там из нее не делали никаких фальшивых тайн, как, скажем, у нас до 1991 года. =
    Чушь собачья от Шпаковского. Если автор не ничего не знает об этом, то это не значит, что "тайна" была.
    = Тем не менее исследований по этой теме практически не было. Концепция «братства советских народов» не позволяла писать обо всех негативных моментах нашей общей истории, а исследования на эту тему рассматривались (Кем рассматривались? Где указания на то, что это "рассматривались как пропаганда"? ) как пропаганда национализма и шовинизма. Неудивительно, что исследовать тему сотрудничества советских граждан с врагом стали только лишь после распада СССР. =
    Еще одна чушь. Эта тема была очень интересна? Кому? Автору? Так почему же автор не исследовал эту тему во времена СССР? Если ему эта тема уж очень интересна.
    1. -2
      21 сентября 2019 12:35
      Цитата: красноярск
      Чушь собачья от Шпаковского


      Полностью с Вами согласен.

      Изменники всех национальностей после войны были строго наказаны, об этом знали все, а потому большого интереса в СССР этот вопрос не вызывал, потому что Советская власть проводила политику дружбы народов

      К сожалению, после смерти И.В. Сталина всех коллаборационистов помиловали, досрочно выпустили из лагерей и тюрем, а потом и вовсе реабилитировали, и они получили возможность участвовать в работе как в государственных так и партийных структурах. Во время перестройки именно они стали опорой для вновь народившейся национальной буржуазии, которая с помощью национализма и шовинизма разрушила Советский Союз.

      Почему же именно сейчас подогревается интерес к коллаборационизму?

      Да потому что, спустя почти 30 лет после разрушения СССР, у народов всех бывших советских республик вновь стала сильна тяга к объединению. А так как это ни национальной, ни мировой буржуазии абсолютно не нужно, то в СМИ начали муссировать этот вопрос, чтобы окончательно рассорить наши народы и не допустить их объединения.

      Статья Шпаковского как раз и служит этой цели. Не важно, понимает он это, или нет, главное, что его статья льет воду на мельницу именно буржуазных националистов и шовинистов, поддерживаемых американскими империалистами, разжигая и усиливая межнациональную рознь.
      1. +5
        21 сентября 2019 18:54
        Да потому что, спустя почти 30 лет после разрушения СССР, у народов всех бывших советских республик вновь стала сильна тяга к объединению.


        Вам в какой республике это сказали, а скорее всего нашептали на ушко, потому как окромя Вас этого никто не слышал. Ну, поведайте правду народу, где Вам всё это сказали? На Украине, в Грузии, или может быть в Эстонии с Латвией.
        Слушайте, Грин, Вы же выступаете не в школе на детском утреннике, здесь собрались ВЗРОСЛЫЕ люди и, наверное, следует думать перед тем как писать то, что Вы написали.
        P.S. Минусы не от меня.
        1. -4
          21 сентября 2019 20:28
          Цитата: Морской Кот
          Ну, поведайте правду народу, где Вам всё это сказали?

          А вы пообщайтесь с трудовым народом, и они вам поведают, что уже "наелись" и капитализма и национализма.
          1. +7
            21 сентября 2019 21:17
            С трудовым народом общаюсь каждый день поскольку живу в деревне. В Эстониях и Грузиях не бывал со времён начала известного бардака, но Вы, судя по Вашим высказываниям, объехали их все и переговорили со всем "трудовым народом". Тогда ответьте на простой вопрос, почему во всяких Казахстанах, Азейбарджанах и прочих народ не устраивает митинги с требованиями возвращения в "братскую семью народов"? И наоборот, русскоязычных оттуда с последовательной тщательностью выдавливают.
            По-моему Вы занимаетесь привычной и откровенной большевистской демагогией, Саша. smile
            1. 0
              22 сентября 2019 17:18
              Цитата: Морской Кот
              С трудовым народом общаюсь каждый день поскольку живу в деревне.

              Да, в деревне трудовой народ, но не тот. Это в основном крестьяне со своим хозяйством, которое обеспечивает им сносное выживание, а потому разрыв межреспубликанских связей на них не сказывается так, как это сказалалось на промышленных рабочих, поэтому у сельских жителей мелкобуржазное сознание.

              Цитата: Морской Кот
              почему во всяких Казахстанах, Азейбарджанах и прочих народ не устраивает митинги с требованиями возвращения в "братскую семью народов" И наоборот, русскоязычных оттуда с последовательной тщательностью выдавливают.?

              Это все устраивает национальная буржуазия, которая разрушила СССР и теперь, когда она все прибрала к рукам, а у народа от этого жизнь стала невыносимой, она, чтобы отвести недовольство народа от себя, переводит стрелки на представителей других национальностей.

              О Союзе ностальгируют в основном рабочие, но они пока не выступают, потому как не организованы, но они проходят выучку капитализмом и скоро станут по Марксу "из класса в себе - классом для себя", и установят Советскую власть и тогда восстановится Советский Союз.
              1. +2
                22 сентября 2019 17:35
                Да, в деревне трудовой народ, но не тот. Это в основном крестьяне со своим хозяйством, которое обеспечивает им сносное выживание

                В какой деревне Вы сейчас найдёте крестьян, у нас девяносто процентов народа работает в городах, кто в Москве, кто в Рязани, а приусадебные хозяйства -- это, считай, просто вариант советского участка на даче, только побольше.
                ... установят Советскую власть и тогда восстановится Советский Союз.

                Вашими бы устами (тут бы многоточие вставил, да боюсь неправильно поймут). hi
                1. +1
                  22 сентября 2019 21:52
                  Цитата: Морской Кот
                  а приусадебные хозяйства -- это, считай, просто вариант советского участка на даче, только побольше.

                  Твк вот, эти советские участки в свое время сыграли свою отрицательную роль в изменении классового сознания рабочих. Это было одним из направлений разложения рабочего класса. Помните, по телевидению был сюжет: когда Ельцин рушил Советскую власть, он встречался с рабочими и говорил им, что надо потерпеть, а те его заверяли, что потерпят, и показывали свои банки с овощными заготовками. Вот тогда окончательно и променяли социализм на капитализм.

                  А то, что сельские жители ездят на заработки в город еще не означает, что они стали рабочим классом. По В.И. Ленину, чтобы стать настоящим пролетарием, надо повариться в фабричном котле минимум 10 лет, к тому же не иметь собственности в деревне.

                  Цитата: Морской Кот
                  Вашими бы устами

                  А что тут неясного? Без установления Советской власти в бывших республиках Советского Союза не восстановить.
                  Советский Союз - это Союз Советов. А пока в республиках Госдума, Верховная Рада и т.п.
                  1. +1
                    22 сентября 2019 23:48
                    надо потерпеть, а те его заверяли, что потерпят, и показывали свои банки с овощными заготовками. Вот тогда окончательно и променяли социализм на


                    Это точно -- жратва поважнее любой "светлой" идеи ! На голодный желудок коммунизм затруднительно строить. request
                    1. +1
                      23 сентября 2019 16:22
                      Цитата: Морской Кот
                      Это точно -- жратва поважнее любой "светлой" идеи ! На голодный желудок коммунизм затруднительно строить.

                      К сожалению, Ельцин строил не коммунизм, а капитализм, он обманул советсикх людей.
                      1. 0
                        23 сентября 2019 16:40
                        А по моему, советских людей обманули изначально : коммунизм невозможно построить. Этому мешает сама природа человека, хищная и эгоистичная. Но это только моё мнение, и я его не навязываю.
                      2. +1
                        23 сентября 2019 17:04
                        Цитата: Морской Кот
                        коммунизм невозможно построить.

                        Почему не возможно? У нас уже была его первая фаза - социализм, при И.В. Сталине. Сейчас временное поражение, поройтесьь в истории, как устанавливался капитализм, тоже не сразу., и тоже с отступлениями, яркий пример - Франция.
                      3. -1
                        23 сентября 2019 17:17
                        У нас уже была его первая фаза - социализм


                        Ну вот на этой стадии и споткнулись, и не пошли дальше. По тому как во всей стране был просто социализм, между МКАД и Кремлёвской стеной социализм развитой, а уж за Кремлёвской стеной -- коммунизм. laughing А люди ведь не слепые. Москвичей за что не любили? А за первую категорию снабжения, как будто мы сами для себя её выбрали. Вот и получается, что власти ещё и стравливали население между собой. "Разделяй и властвуй" (С) -- всё как по писаному.
                        Странный был какой-то социализм, не находите. request
                      4. +1
                        23 сентября 2019 19:27
                        Цитата: Морской Кот
                        Странный был какой-то социализм, не находите.

                        Не нахожу. Реальный социализм у нас был до 1956 года. потом после, так называемого разоблачения Хрущевым культа Личности И.В. Сталина, его постепенно стали сворачивать, началась реставрация капитализма и его экономических законов, а вместе с этим началось перерождение советского народа и коммунистической партии. О причинах этого я уже неоднократно писал, если интересуетсь могу дать ссылки на соответствующие статьи в интернете.
                      5. 0
                        23 сентября 2019 20:32
                        В отношении Хрущёва отчасти с Вами согласен, но в остальном... Ну нельзя же было всё время держать страну зажатой в тиски репрессивного аппарата. Любой диктаторский режим рано или поздно рухнет, и тому масса примеров в истории.
                        Да, а в чём конкретно проявилась реставрация капитализма после 1956 года? Мне тогда ещё маловато лет было, чтобы помнить всё досконально. hi
                      6. +1
                        23 сентября 2019 21:40
                        Цитата: Морской Кот
                        Да, а в чём конкретно проявилась реставрация капитализма

                        Если кратко, то:
                        В экономической сфере. В конце 50-х г.г.Хрущев заставил все колхозы выкупить МТС-овскую технику, после чего государство устранилось от выращивания урожая, а колхозы стали капиталистическими предприятиями, они включили стоимость техники в стоимость сельхозпродукции.
                        Далее в 1965 году завершилась новая экономическая реформа, она перенацелила ориентацию промышленных предприятий на получение прибыли и сменила плановые показатели, вместо номенклатурных и количественных показателей товаров стали планировать денежную прибыль. Тем самым заменили сталинскую социалистическую систему хозяйствования, ориентированную на снижение себестоимости продукции капиталистической. После этого началось вымывание дешевой продукции и другие беды.

                        В политической сфере. На 22-м съеде КПСС был выдвинут ошибочный тезис об окончательной победе социализма в СССР, произошел отход от основы советской власти - диктатуры пролетариата, государство стали называть общенародным, а КПСС - партией всего народа. Рабочий класс отодвинули от власти, в результате была свернута классовая борьба, перестали бороться с оппортунизмом, ревизионизмом в идеологии и с врагами народа в обществе.
                        В 1977 году рабочий класс был окончательно отодвинут от власти, во вновь принятой брежневской Конституции СССР было закреплено, что рабочий класс является уже не руководящей силой, а всего лишь ведущей, а это две большие разницы. Итог известен - страна пришла к событиям 1991 года.
                      7. +1
                        23 сентября 2019 19:46
                        Я Вам тоже не буду навязывать своего.
                        Ваше утверждение цинично, ложно и опасно для молодежи. Сама природа человека общественная , социальная. А, вот те, кто сейчас устанавливают законы и правила, действительно хищные и эгоистичные люди.
                      8. 0
                        23 сентября 2019 20:27
                        Минусок Вы вкондячили? В качестве убедительного аргумента? Очень убеждает, вполне в духе Вашей природы, "общественной и социальной". laughing

                        Александр Грин до этого не опускается, ему вполне хватает слов и умения ими пользоваться. Я далеко не всегда с ним согласен, но как оппонента искренне уважаю. Ну, а Вы -- да бог с Вами.
                      9. +1
                        23 сентября 2019 20:35
                        Цитата: Морской Кот
                        Минусок Вы вкондячили?

                        Нет.
                      10. +1
                        23 сентября 2019 20:42
                        В таком случае приношу искренние извинения. hi
                      11. +1
                        23 сентября 2019 20:47
                        Принято. Извиниться, если не прав, зачастую трудно hi
                        P.S. Много слов получилось, одно ВО не пропускает wink
                      12. +1
                        23 сентября 2019 21:32
                        Я вообще-то против цензуры, но с другой стороны, дай тут кой-кому волю и сайт тут же превратится в филиал какой-нибудь забулдыжной пивной. Но всё, конечно, хорошо в меру. hi
                      13. 0
                        28 сентября 2019 14:02
                        - Браво! Прочёл всё вышесказанное - как на лекции в ВПШ побывал... wink
                      14. +1
                        28 сентября 2019 16:06
                        Благодарю. hi
                        Сроду не состоял ни в каких партиях, тем более не был на лекциях в ВПШ. Но у Вас, очевидно, имеется определённый опыт и Вам, возможно, виднее. yes
                      15. +1
                        28 сентября 2019 16:38
                        - wink Это больше к Вашему оппоненту относится...Идеологически подготовленный товарищ! А так то - да... Довелось в 80-х послушать лекторов из горкома... Комсомольское прошлое, как впрочем, у каждого гражданина СССР!
                      16. +2
                        28 сентября 2019 17:41
                        С комсомольским прошлым всё верно, состояли и взносы платили, а потом выяснилось, что этого и вовсе делать было не нужно, а деньги лучше было бы пустить хотя бы на выпивку. drinks
                      17. 0
                        28 сентября 2019 17:50
                        -Действительно...А то как то wink не вспомню не пьющих комсомольцев...
      2. +1
        22 сентября 2019 16:26
        Амнистии были уже при Сталине. Амнистированные в партию не принимались и в госструктурах не работали.
  4. +8
    21 сентября 2019 08:03
    Коллаборационизм не имеет национальности. Он "интернационален". Как-то так... request
  5. +2
    21 сентября 2019 08:21
    Я долгое время считала , что в SS форма была чёрная (как в фильме;"Семнадцать мгновений весны")позднее узнала: в SS и в Вермахте была одинаковая форма, а чёрная осталась для торжественных случаев.
    Вячеслав Олегович, тут Вы лучше знаете, мне говорили,что у немцев была своебразная иерархия: SS и как мение значимые ваффен ss?
    1. +3
      21 сентября 2019 11:54
      Была еще и парадная белая. Её почти никогда не надевали.
      А вот дружище Муююллер в самые последние дни щеголял именно в такой .
      Намереено мозолил всем глаза.
      А затем..пых.. и растворился
      1. 0
        21 сентября 2019 18:56
        Лично встречались? Если нет, то гоните ссылку. Про Мюллера в белой форме.
        1. +2
          22 сентября 2019 09:11
          Ссылку не дам- не помню, где.
          Но аналогичный материал был на ТВ "Звезда" и у Прокопенко в Вонной тайне
          1. 0
            22 сентября 2019 14:53
            Ссылку не дам- не помню, где.


            Так и думал.
            И, да! Прокоп безусловно авторитет, особливо со своими любимыми рептилоидами. laughing
            1. +1
              22 сентября 2019 17:31
              Ну если Вы такой праффильный, забейте в поисковик: фото белая парадная униформа сс.
              И будем вам щясте
              1. -1
                22 сентября 2019 17:41
                У меня счастья хватает. Вы, чё, не поняли, что речь идёт конкретно о Мюллере? Или просто от нечего сказать "ваньку клеите"?
          2. 0
            22 сентября 2019 21:09
            Я что-то не помню у него про китель Мюллера. Правда я уже давно его не смотрела
        2. +3
          22 сентября 2019 13:46
          Рад приветствовать Вас Константин!Я дам ссылку,сайт форма-одежда на поисковике,в разделе посвященном форме сс действительно упоминается парадная форма белого цвета(утвержденна в 1939 году).Вот так!
          1. +2
            22 сентября 2019 15:04
            Привет, Серёж! Я знаю, что была у них парадная белая форма, я о другом: очень я сомневаюсь что Иоганн Мюллер шлялся по Берлину в белой форме. Его-то и фотографий вообще раз-два и обчёлся, а в обычной форме всего одна или две. Он ведь никогда не лез на передний план, как настоящий полицейский профессионал старался нигде лишний раз не светиться. .
            1. +1
              22 сентября 2019 15:58
              Ну это согласен,более чем сомнительно.Приче́м профи еще́ со време́н Веймарской республики.Да весной 45-го его трудно представить в белоснежной парадной форме! laughing Уж скорее в зачухонной,грязной униформе фолькштурмовца(но без оружия!).
            2. +1
              22 сентября 2019 17:32
              Да не по Берлину , а рейхсканцелярии.
              Именно показания обслуги и взяты
              1. 0
                22 сентября 2019 17:42
                А рейхсканцелярия иде? В Африке? laughing
                1. +2
                  22 сентября 2019 19:46
                  Да ты ведьма!!!
                  1. +3
                    22 сентября 2019 20:17

                    Не, я справа, внизу, от супостатов отстреливаюсь.

                    Это уже было, но сейчас тоже в тему. soldier
            3. +3
              22 сентября 2019 20:40
              ,,,уж не про этого Мюллера ведут речь достопочтенные ?
              который в табеле о рангах СС находился всего лишь в конце девятого десятка?
              1. +2
                22 сентября 2019 23:44
                А чёрт его знает, Серёж, их там, Моллеров, больше чем у нас Ивановых, а всё равно мы им вломили. Может и тот самый, я почему-то считал что он Иоганн, но может быть и Генрих. Какая разница, на Броневого всё равно не похож. laughing drinks
                1. 0
                  28 сентября 2019 17:59
                  - Генрих его звали... Генрих Мюллер. Как не странно, не состоял в НСДАП, за что неоднократно лишался продвижения по службе...
        3. +2
          22 сентября 2019 17:54
          Цитата: Морской Кот
          Про Мюллера в белой форме.

          Плавали, знаем... yes
          1. +1
            22 сентября 2019 20:15
            Великолепно, Владимир! Раньше этой байды не видел, но сейчас поржал от души ! laughing

            "Где мой чёрный пистолет - на Большом Каретном !
            Где меня сегодня нет - на Большом Каретном !"
            (С) В. Высоцкий.
            1. +1
              22 сентября 2019 21:26
              Кот, согласитесь, что очень веселая получилась пародия. Я как-то .привыкла к старой версии и" раскрашенную" ещё не видела полностью ( нет желания), а сыну понравилась новая версия. Правда он не видел старой версии, а после новой версии как ему будет старая?
              1. +1
                22 сентября 2019 23:53
                Ну да, я так и написал выше.

                Раскрашенную версию не видел и не буду смотреть. Мой сын, слава богу, видел оригинальную чёрно-белую. Но я там кое-что прокомментировал и дал ему почитать "Лабиринт" Шелленберга, он прочитал и пошли вопросы -- думать начал и понимать, что не всё так однозначно и просто.

                Всех благ и здоровья Вам и Вашему сыну. love
          2. +1
            22 сентября 2019 21:17
            Мордвин, спасибо Вам: повесели
            1. +2
              22 сентября 2019 23:55
              Астра, внимательней, кого там Мордвин "повесил" ?
    2. +2
      21 сентября 2019 18:58
      иерархия: SS и как мение значимые ваффен ss?

      Всё с точностью до наоборот, любезная Астра love . Я там повыше уже немного написал по этому поводу. hi
    3. 0
      28 сентября 2019 14:12
      - У К. Залесского есть подробная информация по теме ЫЫ... Насколько помню из его книги: Дивизии ЫЫ, добровольческие дивизии ЫЫ и дивизии войск ЫЫ... Вторые набирались преимущественно из фольксдойче, и "расово близких", последние - из абы кого..
      1. 0
        28 сентября 2019 14:26
        Спасибо,что прояснили,а то получалась какая-то нелепица : элитные части охраняющие фюрера и всякие отбросы
        1. -1
          28 сентября 2019 14:54
          - Я бы вообще ставил под вопрос "элитность" войск ЫЫ - подготовка у них практически не отличалась от армейской. Читал, что возраст вступления в эти части изначально равнялся 21 году - т.е. приходили люди взрослые, осознано, и с соответствующим отношением к службе... И, несмотря на это вначале потери среди ЫЫ были столь велики, что командование пошло на переманивание кадров из армии. Если только в плане идеологии... С элитарностью в то время всё не так однозначно - элитой считались танкисты и горные стрелки, подводники и парашютисты... А вот люди из "Бранденбурга" (разведчики - диверсанты) - не особо...
  6. +3
    21 сентября 2019 08:25
    Важная тема. Для каждого случая индивидуальна. Но и "стадных" решений было не мало. У каждого своя граница - что допустимо.

    Но иногда условия можно изменить - с теми же иголками под ногтями.
    1. +1
      28 сентября 2019 16:42
      - У Алеся Адамовича есть повесть "Каратели"... Очень там интересный анализ причин перехода на немецкую службу...
  7. +5
    21 сентября 2019 08:26
    Поднятая тема будет и дальше интересна, особенно по статистике. Единственная просьба к автору - оставаться политически нейтральным. Интересна "голая" информация, а уж политический колер пусть каждый придаёт лично - в комментариях.
  8. +3
    21 сентября 2019 08:41
    "записывайтесь в войска СС",а почему не Вермахт? Ведь, части ss у них считались элитой?
    Недавно узнала, что Гимлер рекомендовал , чтобы его "товарищи" заводили себе детей не в кровати, а на старых арийских кладбищах.....бррр. Надо же додуматься до такого. Ладно ещё летом на травке, а осенью или зимой? Не хотелось бы мне оказаться на месте той Гретхен
    1. +2
      21 сентября 2019 11:01
      Они же все были глубоко невежественные люди. Верили во всякую чертовщину... оттого и проиграли.
      1. +4
        21 сентября 2019 18:05
        Ну уж в чертовщину...
        Все не так просто.
        Вот, к примеру, никто и никогда в фашисткой Германии не называл славян неполноценной расой.
        Ни Гитлер, ни Геббельс.
        Тем не менее, нас приговорили к тотальному уничтожению .
        Отчего?
        Была такая "мистическая" организация Анненербе.
        Они, похоже, даже без генетического анализа откопали факт, что славяне, русские явояются более близкими потомками древних ариев, чем немцы.
        И чтобы "приблизиться" к своим великим предкам, решили убрать ненужное звено, то есть нас
      2. +3
        21 сентября 2019 19:03
        Вячеслав, от чего же? Ночью, на кладбище?! Ни разу не пробовал, но есть в этом что-то мистическое: на месте упокоения усопших -- зарождение новой жизни. Хотя чёрт его знает, что в такой ситуации зародиться может. laughing
  9. BAI
    +12
    21 сентября 2019 09:06
    Всего, именно в СС, служило порядка 340 000 иностранцев.
    Голландия 22 000
    Бельгия, фламандцы 7500
    Бельгия, валлоны 5500
    Франция 10 000
    Италия 20 000
    Дания 7500
    Норвегия 8000
    Швеция 300
    Финляндия 2000
    Албания 6500
    Хорватия 26 000
    Сербия 7000
    Болгария 750
    Румыния 5000
    Венгрия 40 000
    Чехия, Польша, Словакия 3000
    Латвия 40 000
    Эстония 23 000
    Украина 27 000
    Кавказ, Азия 8000
    Казаки 35 000
    Россия, Белоруссия 28 000 (включая "хиви" при различных частях СС)
    Люксембург и Лихтенштейн 3000
    Швейцария 1330
    Испания 300
    Великобритания, ее колонии, а также США и Ирландия 300 (включая фольксдойче этих стран)
    Индия 3500

    Вот некоторые национальные части:
    Добровольческий легион "Нидерланды"
    Добровольческий легион "Фландрия"
    Добровольческий корпус "Дания"
    Добровольческий легион "Норвегия"
    Финский добровольческий батальон
    Британский добровольческий корпус
    Индийский добровольческий легион
    Сербский добровольческий корпус
    Эстонский добровольческий легион
    Кавказское войсковое соединение СС
    Восточно-тюркское войсковое соединение СС
    Танково-истребительный полк СС №103 (румынский №1)
    Танково-истребительный полк СС (болгарский №1)
    1. 0
      21 сентября 2019 09:58
      Вопрос-а почему Россия и Белоруссия вместе,так сказать в сумме?
      1. +4
        21 сентября 2019 10:00
        Что-то мне подсказывает,что тысченку подлецов не наковыряете( в границах до 39 года)
      2. -2
        21 сентября 2019 20:07
        Цитата: VeteranVSSSR
        Вопрос-а почему Россия и Белоруссия вместе,так сказать в сумме?

        Союзное государство все таки, потому и приписали.
        А Вы как хотели, чтобы к Балтийским соседям приписали или к Западной Украине? Этих в СС просто немеренно было!
        А так, на фоне России, вы просто теряетесь. Иными словами, в СС вас вообще практически не было.
        1. 0
          21 сентября 2019 20:22
          Я немножко о другом хотел сказать.Прибалты,Украина,Беларуссия были полностью под немцем.РСФСР частично.
          1. +1
            21 сентября 2019 23:00
            Но белорусов в СС действительно было мало - 30 белорусская дивизия СС. Этничесих белорусов там было немного.
    2. 0
      26 сентября 2019 22:31
      [quote=BAI]Всего, именно в СС, служило порядка 340 000 иностранцев.[quote]
      Из какого источника взяты цифры ? Хорватов многовато. И про болгар бы поподробнее.
  10. +4
    21 сентября 2019 10:03
    Тоже " арийцы"....)) это калмыки из Калмыцкого кавалерийского корпуса, Abwehrgruppe-103 в составе 16-й моторизованной дивизии вермахта ,он же Калмыцкое соединение "доктора Долля".
    1. +4
      21 сентября 2019 10:41
      Фото зачётное!Такое ощущение,что им мундиры на вырост выдавали.Или просто меньше размерчиков не было?
      1. +4
        21 сентября 2019 10:59
        Что было, то и давали!
        1. +2
          21 сентября 2019 11:03
          По остаточному принципу? laughing
      2. 0
        28 сентября 2019 14:15
        - И ремни от английской "сбруи"... Трофейные что ли?
    2. +3
      21 сентября 2019 16:10
      Цитата: bionik
      Тоже " арийцы"....)) это калмыки ... .

      Лет, эдак 30 назад или более давали мне полистать книгу 19 века. Большая, толстая, о страницами переложенными пергаментными листками с рисунками и фото. Словом, солидная книга. О человеческих расах, российского автора, медика, к сожалению не помню его фамилию и название книги. Эта книга пошатнула мои "стройные" представления об арийской теории немецких нацистов. Заметьте , книга 19 века.
      В ней утверждалось в одной из глав, что у калмыков одно из самых правильных, арийских строений черепов. wink
    3. +1
      22 сентября 2019 16:32
      Японцы и ханьцы считались же у нацистов "арийцами Востока". Как и турки, как и персы, как и пуштуны. Наверное, это же относилось и к малым монголоидные народам типа калмыков.
  11. -2
    21 сентября 2019 10:20
    Что там СС - в Вермахте рьяно служили 440 тысяч немецких евреев.

    Их потери на Восточном и Западном фронтах до сих пор числятся в жертвах холокоста.
    1. +3
      21 сентября 2019 10:39
      Брайан Ригг*Еврейские солдаты Гитлера*.Речь идёт о 150000 солдат и офицеров,что тоже конечно немало!
      1. +1
        21 сентября 2019 20:36
        150000 тысяч - заниженная цифра, которая включает в себя только 100%-евреев и полукровок. 440000 тысяч включает в себя метисов на четверть и одну восьмую, которые в Израиле без вопросов признаются евреями.

        В плен к РККА попало порядка 10000 евреев - военнослужащих Вермахта и СС. Часть из них умерла в плену и в соответствии с официальной позицией израильского Национального мемориала «Яд ва-Шем» причислены к жертвами Холокоста.

        Тоже самое произошло с лицом нетрадиционной ориентации евреем Вернером Гольдбергом, который долгие годы служил фотомоделью для нацистской пропаганды и прокололся в рамках служебного расследования по уголовной статье за свою ориентацию. Гольдберга всего лишь уволили из Вермахта, до конца войны он отсиделся в тылу в качестве сотрудника компании по пошиву военной формы. После войны был депутатом законодательного собрания Западного Берлина.
        1. 0
          22 сентября 2019 16:34
          Но эти люди с одной четвертью или одной восьмой еврейской крови официально считались немцами, и сами себя они считали немцами.
          1. -1
            22 сентября 2019 17:17
            По Закону о гражданстве Рейха метисом (мишлингом) с ограничением гражданских прав считался человек, у кого хотя бы один из предков во втором поколении был чистокровным евреем, при этом сам человек на момент издания закона (1935 год) принадлежал к иудейской общине или состоял в браке с евреем/еврейкой.

            В Израиле действует аналогичный расовый закон для предоставления или отказа в предоставлении израильского гражданства.
            1. 0
              23 сентября 2019 07:48
              Ваще, все это любопытно.
              Я слыхал об одной семье, уехавшей на ПМЖ в Израиль.
              Мужем младшей дочери является азербайджанец.
              ..Получил израильское гражданство
            2. 0
              23 сентября 2019 10:55
              Дело в том, что значительная часть немецких евреев, а тем более большинство людей с определённой долей еврейской крови, были либо христианами, либо атеистами, либо иудеями номинальными, не соблюдающими иудейские обычаи.
    2. 0
      21 сентября 2019 11:11
      Служили "евреи в третьем поколении" только те, у кого дедушка был
      еврей, а все родственники ближе - немцы.
      К жертвам Холокоста их не относят.
      Похвально, что нацист Оператор участвует в обсуждении.
      Иметь идейных убежденных нацистов, как Оператор, на форуме ВО
      весьма поучительно.
      1. +5
        21 сентября 2019 12:03
        Служили евреи во втором поколении, но полукровки.
        Имеющие одного родителя- еврея .
        При этом их еврейские родители имели специальную бумагу, что их сын служит в вермахте.
        Бумага освобождала от притеснений и позволяла получать продпаек наравне обычными немцами
        1. +4
          21 сентября 2019 12:21
          Был список из 80 человек. Евреев-полукровок офицеров Вермахта.
          Его предоставили Гитлеру несколько генералов с ультиматумом:
          если он не утвердит список, то они увольняются. Гитлер утвердил.
          Остальных полукровок точно также отправляли в лагеря, как и
          чистых евреев. Большинство из фигурирующего количества евреев солдат -
          военнослужащие венгерских еврейских строительных батальонов.
          Они служили без оружия. Хорти, не желая выдавать венгерских евреев немцам,
          записал поголовно мужчин в стройбаты.
      2. +8
        21 сентября 2019 13:28
        Если принять во внимание вчерашние высказывания Капцова, тут половина форума нацисты.
        1. +4
          21 сентября 2019 13:42
          Нет. Нацистов очень мало. Часто эмоции по поводу истории интерпритируются,
          как сочувствие им. Или там "спонтанный антисемитизм". Это - ерунда.
          1. +3
            21 сентября 2019 14:02
            Алексей! Я, в своей манере, попытался пошутить.
        2. +5
          21 сентября 2019 13:48
          Здравствуйте Антон!Да вчера было,что-то ужасное!Возможно стоит списать на предвыходное состояние?но агрессии было с избытком!
          1. +4
            21 сентября 2019 14:00
            Добрый день, Сергей!
            Да ладно, "ну ужас, но не " ужас-ужас"!!! laughing
            1. +4
              21 сентября 2019 14:02
              Конечно нет,даже не ужас кошмарный! good Но резковато.
              1. +4
                21 сентября 2019 14:09
                Сергей, отнеситесь к этому с юмором!
                1. +3
                  21 сентября 2019 19:06
                  Фил77
                  Сегодня, 15:02
                  x3zsave
                  Сегодня, 15:09
                  ,,,странно,что вчерашнего оппонента нет.Вот бы он "развернулся" на этой ветке bully
                  1. +2
                    21 сентября 2019 19:12
                    Капцов редко чужие статьи комментирует.
        3. +3
          21 сентября 2019 19:09
          Хайлюшки, камрад Антон! stop А Вы у нас в какой половине? smile
          1. +3
            21 сентября 2019 19:14
            Так же как и Вы, Константин, в лучшей!!! hi
            1. +4
              21 сентября 2019 19:16
              Зачётный ответ, Дружище! Я рад, мы с Вами в одном окопе, и вот уж повеселимся когда придёт время! soldier
              1. +2
                21 сентября 2019 19:21
                А что танка уже не будет? crying laughing tongue
                1. +2
                  21 сентября 2019 19:34
                  Про Танк было в статье о Фокке-Вульфе, но если Вы так хотите, то мы всегда с радостью.
    3. +4
      21 сентября 2019 19:06
      А где они столько набрали? Объясните, пожалуйста. И желательно со ссылками на серьёзный ресурс. А то у меня тут соседи-антисемиты интересуются.
      1. +4
        21 сентября 2019 19:46
        С какой целью интересуются?
        "Вот место Голды Меир мы прохлопали
        А там на четверть бывший наш народ" (с)?
        1. +3
          21 сентября 2019 19:56
          С какой целью интересуются?


          Так ведь говорят что:
          "Хемингуэй в детстве тоже был яврей." (С),
          вот и людЯм антиресно знать куды они ышчо пролезть умудрились. laughing
          1. +3
            21 сентября 2019 20:00
            "Папа, а наша кошка тоже еврей?" (с)
            1. +2
              21 сентября 2019 20:06
              "Не принимай на свой счёт ничего...кроме денег"(с) tongue
              1. +2
                21 сентября 2019 20:10
                Я постараюсь. smile Ну... как только счёт заведу. drinks
              2. +3
                21 сентября 2019 20:17
                "Ой-вэй! Если бы я умел писать, я бы был бухгалтером в Одессе!"
            2. +3
              21 сентября 2019 20:09
              Кошка? Ну совсем немношко . wink
  12. +7
    21 сентября 2019 10:50
    Всего в вермахте и сс воевало 21 107 000 чел, их них:
    16 093 000 немцев Германии;
    3 202 000 граждан Третьего Рейха других национальностей Австрии, Пруссии, Судетеланд (Судетская область Чехословакии), Вартеланд (Познань, Польша), а также протекторат Богемии и Моравии;
    1 006 000 граждане Европейских государств, помимо граждан Третьего Рейха;
    806 000 советские коллаборационисты.

    Кому интересна тема советских коллаборационистов, даю ссылку на данные моего исследования. Цикл из восьми тем, одна из которых "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ":

    https://www.strategium.RU/forum/f/773-vtoraya-mirovaya-voyna/
    1. 0
      22 сентября 2019 15:19
      806 000 советских граждан? цифры такие красивые, нули везде, т.е. точных данных нет исходя из документов
      1. +1
        22 сентября 2019 15:47
        Цитата: fruit_cake
        806 000 советских граждан? цифры такие красивые, нули везде, т.е. точных данных нет исходя из документов

        А Вы предпочитаете архивные данные? Я могу предложить расчетные, где одно из значений (вермахт и сс) совпадает и по расчетам, и по выявленными фальсификациям Мюллера-Гиллебранда один в один. Второе (по боевым соединениям вне вермахта) очень близко легло к "около 180 000" , по Кривошееву. Я получил следующие данные.

        ЧАСТЬ 4. ОБЩИЙ ПОСТАТЕЙНЫЙ БАЛАНС ПОТЕРЬ ПО СОЕДИНЕНИЯМ.

        1 197 500 - общее конечное число военнослужащих РККА и граждан СССР, вступивших в Вермахт и СС, в боевые соединения вне Вермахта и полицейские формирования.

        806 000 - ВСТУПИВШИЕ В ВЕРМАХТ И СС, из них:

        357 000 - «Погибшие» (погибшие в боевых действиях с Красной Армии, партизанами СССР и Европы, союзникам; не менее 330 000 на Восточном фронте);

        449 000 - «Плененные», «Эмигрировавшие», «Дезертировавшие».

        Общее количество пленённых в Вермахте и сс и в боевых соединениях вне Вермахта 279 200, но разделить их не удалось.

        ***Больше ничего не выявлено по 449 000 - смешанный состав из военнослужащих РККА и граждан СССР не позволяет этого сделать.

        178 400 - ВСТУПИВШИЕ В БОЕВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ВНЕ ВЕРМАХТА

        Данных по погибшим нет, но общее количество погибших в боевых соединениниях вне Вермахта и в полицейских формированиях 173 900, но разделить их не удалось.

        Данных по пленным нет, но общее количество пленённых в вермахте и СС и в боевых соединениях вне Вермахта 279 200, но разделить их не удалось.

        Данных по дезертировавшим и эмигрировавшим нет.

        ***Больше по боевым соединениям вне Вермахта ничего не выявлено. Дело в том, что Кривошеев пленённых в вермахте и сс и в боевых соединениях вне вермахта обьединил вместе. Исследование позволило объединить погибших в боевых соединениях вне вермахта и в полицейских формированиях вместе.

        213 100 - ВСТУПИВШИЕ В ПОЛИЦЕЙСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ

        Данных по погибшим нет, но общее колличество погибших в боевых соединениях вне Вермахта и СС и в полицейских формированиях 173 900, но разделить не удалось.

        60 400 - «Пленённые» (пленённые в ходе боевых действий с Красной Армией и партизанами), из них:
        50 600 -- военнослужащие РККА;
        9 800 - граждане СССР.

        Данных по дезертировавшим и эммигрировавшим нет.

        Больше ничего по полицейским формированиям не выявлено. 

        ***В основном пленены партизанами. Все 60 400 находились в спецлагерях НКВД на 1.10.1944.
        1. 0
          22 сентября 2019 16:39
          я же говорю отличные цифры, везде чётно 10, везде нули, всё красиво
  13. +3
    21 сентября 2019 10:58
    Цитата: Закиров Дамир
    Цикл из восьми тем, одна из которых "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ":
    https://www.strategium.RU/forum/f/773-vtoraya-mirovaya-voyna/

    Какой Вы молодец,Дамир!
    1. 0
      21 сентября 2019 19:00
      Цитата: kalibr
      Цитата: Закиров Дамир
      Цикл из восьми тем, одна из которых "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ":
      https://www.strategium.RU/forum/f/773-vtoraya-mirovaya-voyna/

      Какой Вы молодец, Дамир!

      А Вы прочитайте всё таки цикл из восьми тем. Без иронии.
      1. +1
        21 сентября 2019 21:49
        А где Вы увидели иронию? В каком ничтожном мире мы живем, если люди разучились видеть нормальную похвалу и воспринимают ее как... подначку какую-то... Смешно!
        1. +2
          21 сентября 2019 22:48
          Значит, неправильно понял вашу реакцию. А темы имеют следующие названия:
          1. "Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО".
          2. "Общий баланс мобилизованных военнослужащих РККА в ВОВ".
          3. "Общий баланс потерь военизированных соединений СССР в ВОВ".
          4. "Мирные и военные потери СССР в Великой Отечественной войне".
          5. "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ".
          6. "Потери союзников и военизированных соединений Германии в ВОВ". Потери полно изложены в теме 8.
          7. "Общий баланс мобилизованных в Вермахт и СС".
          8. "Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне".
  14. +2
    21 сентября 2019 11:02
    Цитата: Виталий Цымбал
    Интересна "голая" информация, а уж политический колер пусть каждый придаёт лично - в комментариях.

    Да будет так!
  15. +1
    21 сентября 2019 11:03
    Цитата: Astra wild
    SS и как мение значимые ваффен ss?

    Именно так!
  16. +4
    21 сентября 2019 11:05
    Ресурсы-резервы из немецкого населения у Гитлера закончились в 1943 году.
    И начали набирать добровольцев отовсюду.
    СССР полностью исчерпал резервы весной 1945 года. Начали призывать с 17 лет.
    1. +1
      21 сентября 2019 13:57
      Чуть,чуть не в тему,но напоминает отечественные(некоторые!) бренды.Сперва по качеству вопросов почти нет,но по истечении времени ЛУЧШЕ НЕ ПОКУПАТЬ!!
    2. 0
      21 сентября 2019 16:11
      Я читал про них этот призыв! он прошел МИНИМУМ полугодовую подготовку их жестоко тренировали самые опытные инструкторы в танковых войсках их прозвали -"профессоры" КОГДА ЖАРЕНЫЙ ПЕТУХ ВСЕ СЕДЛО ИСКЛЕВАЛ то СССр наконец-то вразумился
    3. +2
      21 сентября 2019 18:10
      Начали призывать 17- летних от того, что во второй половине 44- го года было демобилизовано около 80 тыс. рабочих высокой квалификикаци для пополнения трудового фронта .
      Победу надо было приближать
  17. +4
    21 сентября 2019 11:05
    Цитата: U-58
    В организации СС не было понятий"офицер, рядовой, начальник".
    Вся система была построена, как это ни странно, по структуре Красной Армии конца 20- годов, где не было офицеров и где все были "товарищи" .
    В системе СС все от верха до низа были )))) партайгеноссе, что и перекочевало в войска.
    Но поскольку в боевых частях звания были двойными, типа, гауптштурмфюрер СС, гауптман ваффен СС, то эти понятия офицера перекочевали во все военные и военнизированные структуры вплоть до РСХА.
    Посему Штирлиц, не являясь офицером "по уставу", назывался таковым, будучи сотрудником по сути, тайной полиции (внешней разведки), и подчинялся "енералу" Шелленбнргу.

    Именно!
  18. +1
    21 сентября 2019 11:06
    Где "хиви", а где -"СС", даже "ваффен-СС".Ведь "хиви"-это скорее строительные,хозяйственные,вспомогательные части.Так что вычёркиваем их из "СС" однозначно.Кавказские ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ войска Вермахта на "СС" тоже не тянут.Казаки фон Паннвица тоже никакие не ССовцы.И так можно продолжать очень долго...
    1. +4
      21 сентября 2019 14:06
      Вспомогательные - расшифровываются как "карательные".
      Они объединялись во вспомогательные и полицейские батальоны.
      (партизаны, лагеря, конвоирование пленных).
      А "ваффен-СС" - использование на фронте, как "ударные силы".
      Хиви могли попасть и туда и туда. Но большая часть была, как
      Вы правильно написали в шоферах, хоз. частях и т.д.
  19. +3
    21 сентября 2019 11:07
    Цитата: Никомед
    Коллаборационизм не имеет национальности. Он "интернационален". Как-то так.

    Конечно! Слабые духом, трусливые и "себе на уме" люди есть среди всех национальностей. Я даже больше скажу: предатель - он предатель только когда проиграл. Среди победивших предателей не бывает по определению!
  20. +5
    21 сентября 2019 11:09
    Цитата: красноярск
    Так почему же автор не исследовал эту тему во времена СССР?

    Вы обратитесь к рекомендованным диссертациям сначала. А потом пишите "чушь". А исследовать эту тему в СССР было невозможно в принципе. Я знаю лишь одну диссертацию по этой теме того времени, защитил ее полковник, и она была ДСП.
  21. +2
    21 сентября 2019 11:20
    Цитата: Коте пане Коханка
    тут настолько тема неоднозначна, что одной диссертацией точно не обойтись!

    Посмотрите - их много! И докторские и кандидатские. Цена всем одна!
  22. +2
    21 сентября 2019 11:21
    Цитата: Коте пане Коханка
    К слову, позиция руководства послевоенного СССР, которая опираясь на тезис «массовый героизм Советского народа» носила глобальный и гуманистический характер! Мы простили не только внутренних врагов, но и целые народы Европы! Это была позиция сильных и вызывает только Уважение, с заглавной буквы!!!

    Это Вы хорошо сказали!
  23. +2
    21 сентября 2019 11:22
    Цитата: Коте пане Коханка
    Но прав ли был Сталин и более поздние генсеки? Может быть нам стоило поступить так же как французы, которые огнём выжгли коллаборационизм, как мнимый так и реальный? Сегодня, даже на территории бывших союзных республик сносят памятники нашим дедам и прадедам, оскверняют из могилы и прах!

    А вот тут Вы правильно задаете вопрос. Простив, надо было... начать об этом писать, чтобы все было видно ЧТО МЫ ПРОСТИЛИ и ценили доброе к себе отношение. А мы простили и забыли. А так нельзя!
  24. +2
    21 сентября 2019 11:27
    Цитата: Фил77
    В качестве шутки:неужели в войсках сс ещё и негры отметились?!

    Вы знаете... с памятью у меня стало не так хорошо, как раньше, но мне кажется, что я видел фото негра в немецкой форме. Не помню где или это дежавю - но поищу.
  25. +3
    21 сентября 2019 11:43
    Интересно фото нацмена с пулеметом. Это фото попадается в альбомах посвященных Битве за Кавказ. Но он одет в нашу шинель, в пилотку и видна лямка вещмешка. А хиви как известно были в штате немецких частей, носили форму и пулемет получить не могли в силу специфики службы, которая сводилась к хоз обеспечению
    1. +2
      21 сентября 2019 18:22
      А Вы не думаете, что это постановочная фотография!!!?
      hi
      1. +2
        21 сентября 2019 18:35
        Сложно сказать. Человек добыл пулемет и счастлив по этому поводу. Походу все-таки красноармеец.
        1. +3
          21 сентября 2019 18:51
          ,,,на этой фотографии тоже красноармеец feel
          ,,,так и на той фото, если бы она была полная.
          1. +3
            21 сентября 2019 19:22
            Интересная фотка. Походу это свежий пленный, которого привлекли к перетаскиванию тяжестей, ну если конечно не он их захватил в плен. Много раз читал что в 1945 в Германии когда наши части были обескровлены, а немцы уже понимали что все, наши тоже привлекали пленных для всяких работ.
  26. +6
    21 сентября 2019 11:48
    Чисто технический вопрос. Просьба стойку не делать. А можно ли французов считать коллаборационистами. Ведь они представляли правительство Петена, вполне законное на время создания легиона.
    1. 0
      21 сентября 2019 19:00
      Есть сомнения? Правительство Виши по своей сути коллаборационистское. Служившие в СС французы не представляли Виши, они были добровольцами. Кроме этого была структура добровольных помощников вермахта.
      1. +1
        21 сентября 2019 19:19
        Правительство Виши, а точнее Петена было совершенно законным правительством, которое управляло большой территорией. В этом и фокус. Не как Дании или Норвегии где законное правительство было свергнуто и заменено на фашистское. Напомню - Петен - герой МПВ. Французский легион СС был добровольным , как и испанская голубая дивизия. Добровольные помощники - это не СС , а вольнонаемные небоевые части вермахта, в которых иногда набирали бывших пленных. То есть формально официальная Франция - в лице своего контингента воевала против СССР, как и Испания.
        1. +1
          21 сентября 2019 20:17
          Все не совсем так.
          Коллаборационизм не связан с законностью или не законностью правительства, это просто сотрудничество (collaborer) с врагом, оккупантом.
          Лучше говорить о правительстве (режима) Виши, а не о правительстве Петена, он его возглавлял только до 1942.
          Французские добровольцы СС сражались в составе вермахта (юридические особенности подчинения не граждан рейха) и под французским флагом представляя не Французскую Республику, а Французское Государство.
          Добровольные помощники носили поверх формы повязки, было 3 структуры в т.ч. и помощники СС.
          1. +1
            21 сентября 2019 20:25
            Спасибо, интересно
        2. 0
          30 сентября 2019 22:53
          Цитата: Ken71
          Правительство Виши, а точнее Петена было совершенно законным правительством,

          Ну, да, а де Голль и примкнувший к нему Антуан де Сент-Экзюпери, а также вся "Нормандия-Неман" - дезертиры и предатели французской нации. Гитлер - источник легитимности в Европе.
          1. 0
            1 октября 2019 18:20
            Я сказал - формально и просил не делать стройку. А так - историю пишет победитель
  27. 0
    21 сентября 2019 12:44
    Цитата: voyaka uh
    Был список из 80 человек. Евреев-полукровок офицеров Вермахта.
    Его предоставили Гитлеру несколько генералов с ультиматумом:
    если он не утвердит список, то они увольняются. Гитлер утвердил.
    Остальных полукровок точно также отправляли в лагеря, как и
    чистых евреев. Большинство из фигурирующего количества евреев солдат -
    военнослужащие венгерских еврейских строительных батальонов.
    Они служили без оружия. Хорти, не желая выдавать венгерских евреев немцам,
    записал поголовно мужчин в стройбаты.

    Да. Были наверняка и с нацистами у кого еврейская кровь,но в основном из страха.
    Были и такие как Яков Козальчик,начальник тюремного блока в лагере. Опять же долго не могли разобраться,кем он был то....
  28. +4
    21 сентября 2019 13:57
    Цитата: Александр Грин
    поддерживаемых американскими империалистами, разжигая и усиливая межнациональную рознь.

    Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика, до разгулье удалое, то сердечная тоска..."
    1. +5
      21 сентября 2019 15:55
      "И опять пошла морока про коварный зарубежных" (с)
      1. +1
        21 сентября 2019 19:23
        "Со мной он завтракал, обедал
        И везде за мною следом
        Будто у него нет дел" (с).
        1. +1
          21 сентября 2019 19:29
          'Сосед за стенкою лениво бил соседку,
          В ушах звучал секретный позывной,
          По выходным так хочется в разведку,
          Айда, ребята, кто ещё со мной?!"(с)
          1. +2
            21 сентября 2019 19:40
            Чай пил он понемножку и вынимал при этом ложку winked
            1. +1
              21 сентября 2019 19:43
              "Он на эти штуки мастер
              Этот самый Джон Ланкастер" (с)
          2. +2
            21 сентября 2019 19:45
            «Да дело даже не в гусях,
            А все неладно» (с).
            1. +2
              21 сентября 2019 19:58
              "Свет лампад погас, воздух вывелся,
              Али жить у вас разучилися?" (с)
            2. +3
              21 сентября 2019 19:58
              "Вся в пыли, и в шапке ветка,языка несет разведка."(с)
              1. +1
                21 сентября 2019 20:03
                "Однажды "языка" я добыл да не донес"(с)
                1. +1
                  21 сентября 2019 20:41
                  «Да ещё этот тип
                  Из второго батальона» (с).
          3. +1
            25 сентября 2019 01:33
            ********************
            'Сосед за стенкою лениво бил соседку,
            В ушах звучал секретный позывной,
            По выходным так хочется в разведку,
            Айда, ребята, кто **********Вы часть третьего куплета соединили с последним,))) у Башлачёва по другому было.)))
            1. +1
              25 сентября 2019 06:56
              Здравствуйте, цитирую по памяти. У меня на кассете было именно так. Это последний куплет. Возможно есть другая версия, ставшая канонического ой и вошедшая в сборники стихов. Спасибо за информацию, я поинтересуюсь.
              1. +2
                25 сентября 2019 10:41
                Здравствуйте,песня "Подвиг разведчика".
    2. -1
      21 сентября 2019 18:35
      Цитата: kalibr
      Цитата: Александр Грин
      поддерживаемых американскими империалистами, разжигая и усиливая межнациональную рознь.

      Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика, до разгулье удалое, то сердечная тоска..."


      А что, разве о разжигании межнациональной розни не правда? Дело в том, что многие псевдопатриоты, вспоминая о коллабрационистах какой-то национальности, распространяют их грехи на всю национальность, и начинают делить народы на хорошие и плохие.
      1. 0
        22 сентября 2019 16:44
        Ну и у нас в СССР это тоже наблюдалось в отношении некоторых народов, принудительно переселённых в 1943-1945 гг.
        1. 0
          24 сентября 2019 22:34
          Цитата: Sergej1972
          Ну и у нас в СССР это тоже наблюдалось в отношении некоторых народов, принудительно переселённых в 1943-1945 гг.

          Ничего подобного.
          В СССР в 70-80- г.г. чтобы рассорить народы, было другое, обывателю подкидывали анекдоты про чукчей, молдаван. Кроме того, разжигали антисемитизм, для чего организовали массовый выезд евреев в Израиль. Для этого за рубежом работали целые институты
  29. +2
    21 сентября 2019 13:59
    Цитата: sniperino
    Как и сегодня, например, некоторые упоротые либералы стремятся расшатать политическую ситуацию в России за гранты США

    Какой бред. Опять гранты... Вы хоть знаете как их получают и по ним отчитываются? И куда ФСБ тогда смотрит, если так легко насытить деньгами деструктивные элементы?
  30. 0
    21 сентября 2019 15:57
    Автор так и не понял почему формировались иностранные подразделения СС, что они просто были в подчинении рейхсфюрера СС по закону рейха и войсками СС в начальном понимании элитных немецких подразделений не являлись. Какие иностранцы и в каких подразделениях вермахта служили, тоже умолчал. Может в силу отсутствия таковых?
    Публицистика предполагает базовые знания истории.
  31. +1
    21 сентября 2019 16:35
    Цитата: Был Мамонт
    В ней утверждалось в одной из глав, что у калмыков одно из самых правильных, арийских строений черепов.

    У немцев было свое понимание "арийства".
    1. +1
      22 сентября 2019 21:43
      Цитата: kalibr
      У немцев было свое понимание "арийства".

      Ясень пень, что для нацистов калмыки были всего лишь одни из варваров и использовали их как пушечное мясо. Я привел пример того как поиск исключительности, арийскости может привести к совершенно обратному результату. Эту бы книгу в подарок Геббельсу. wink
  32. 0
    21 сентября 2019 17:40
    Цитата: AlexZN
    Какие иностранцы и в каких подразделениях вермахта служили, тоже умолчал. Может в силу отсутствия таковых?

    Функциональная неграмотность? Там же все написано...
  33. 0
    21 сентября 2019 19:39
    Цитата: Александр Грин
    начинают делить народы на хорошие и плохие.

    Это не ко мне. Я везде пишу, что плохие люди встречаются везде. Мне все равно - негр ты или русский, главное, чтобы умный.
    1. 0
      21 сентября 2019 20:38
      Цитата: kalibr
      Это не ко мне.

      Тогда не лейте воду нв мельницу буржуазии. Дело в том, что такие публикации поднимают бурю эмоций у не дальновидных читателей, которые потом свою ненависть к коллаборационистам из бывших советских республик, рапространяют на весь народ этих республик.
  34. 0
    21 сентября 2019 19:41
    Цитата: Александр Грин
    А что, разве о разжигании межнациональной розни не правда?

    Это все к Оператору!
  35. -2
    21 сентября 2019 19:43
    Цитата: U-58
    Тема практически некопанная.

    Немецкого не знаю. Только если об этом писали на английском...
  36. -1
    21 сентября 2019 21:42
    Цитата: Александр Грин
    Дело в том, что такие публикации поднимают бурю эмоций у не дальновидных читателей, которые потом свою ненависть к коллаборационистам из бывших советских республик, рапространяют на весь народ этих республик.

    Это их проблема, а не моя. Если они не достаточно воспитаны, социлизированы и образованы, чтобы воспринять совершенно нейтральную информацию, то я в этом не виноват. К тому же кто платит Вам пенсию? Буржуазия! Так что не надо ее обижать.
    1. +1
      22 сентября 2019 16:55
      Цитата: kalibr
      Это их проблема, а не моя. Если они не достаточно воспитаны, социлизированы и образованы, чтобы воспринять совершенно нейтральную информацию, то я в этом не виноват.

      Так что, если они недостаточно образованы, то их можно кормить всякой чернухой?

      Цитата: kalibr
      К тому же кто платит Вам пенсию? Буржуазия! Так что не надо ее обижать.

      Ну, да, буржуазия меня обобрала как липку, а теперь обнимает и говорит "Дайвайте жить дружно!" . Вы ей неплохо служите.
  37. +1
    21 сентября 2019 22:57
    интересная статья, молодец автор . но, причины предательства, или коллаборационизма ,как его теперь называют, он не назвал.а хотелось бы узнать мнение, автора на этот счёт.ведь сейчас многие писаки, либерального направления, ищут оправдание этому явлению. как известно- гиммлер являлся не только высшим фюрером сс, но и главой всей полиции, на территории рейха, и его пределами.а вот эти все, полувоенные национальные полицейские формирования, подчинялись ему. и когда дела на фронте для сверх людей пошли плохо, они стали загонять эти формирования в наспех созданные легионы войск сс, которые стали потом называть ваффен сс -дивизиями.боевая ценность этого сброда была никакой, об этом писали в своих, так называемых мемуарах, и манштейн ,и гудериан. но всё таки одну интересную деталь, эти генералы раскрыли.по их словам, лучший призывной контингент, старался забрать себе вермахт, не отставало люфтвафе, и конечно кригсмарине, а вот в сс, всё, что не добрали. и тогда гиммлер стал набирать в сс, фольксдойче с оккупированных территорий. как я понял, набор в сс производился добровольно. вообщем обошел на повороте. конечно, процент фольксдойче в сс был большой.и в расстреле америкосов в мальмеде, принимали активное участие, фольксдойче из румынии , уничтожили орадур , тоже фольксдойче но уже из эльзаса.
  38. 0
    22 сентября 2019 06:03
    Я уже писал в комментариях к другой теме,что 70 процентов белого населения США считают себя потомками немецких переселенцев.
    Слова "еврей" и "европеец" - не просто похожи по звучанию, это всего лишь, короткое и длинное произношение одного термина .
    Европа- страна, от слова сторона, "евреев", или "европейцев",кому,что ближе.
    Более того, как отмечают не зашоренные исследователи, на древних языках слова "ариец" и "еврей" имеют один смысл - "человек". А на некоторых, и произносятся одинаково.
    Весьма любопытна иудейская точка зрения на ВМВ.
    С этой точки зрения, мировая война-это война сафардов и ашкенази.
    То есть, война "западных" "евреев" против "восточных" "евреев".
    А,учитывая, что слово "еврей" переводится как "человек", то это война "западных" людей против "восточных" людей.
    Р.S. Кстати, слово "иудей" ,в реальном переводе на русский язык, означает "идейный". Всего лишь.
  39. 0
    22 сентября 2019 10:33
    Make Preußen Great Again laughing
  40. -1
    22 сентября 2019 12:03
    Цитата: Закиров Дамир
    Закрытые архивы МО".

    Дамир, а Вы-то в архиве МО работали?
    1. +1
      22 сентября 2019 16:13
      Цитата: kalibr
      Дамир, а Вы-то в архиве МО работали?

      Боже упаси, кто же меня туда пустит? Работал Кривошеев. Более того, хоть и писал свой труд под давлением Горбачева, но внутренне не согласился с изложенными данными.
      И сделал столько, на первый взгляд , незаметных вбросов, что восстановить структуру закрытых архивов представляется более чем возможным.

      Работы Земскова позволяют детализировать архивные разделы и архивы в разделах с точностью до ста человек.
      Прочитайте тему "Гриф " Секретно" 2040", в которой в общих чертах изложена методология исследования.

      Данные, которые изложены в восьми темах, и являются теми данными, которые пытаются определить последние 28 лет. Вы можете их отвергать, но именно к этим данным придете спустя 20-30 лет.

      И Кривошеев, и Мюллер-Гиллебранд работали с реальными архивами. Просто нужно понять с какой целью и в каких местах своих трудов они прибегли к фальсификациям. При понимании этого, труды обоих авторов читаются очень легко и все несоответствия выстраиваются в стройную картину потерь.
  41. -1
    22 сентября 2019 12:40
    Можно подумать что коммисар и чекист это знак плюс. Такие же аморальные садисты.
  42. +2
    22 сентября 2019 13:07
    Цитата: Astra wild
    Я долгое время считала , что в SS форма была чёрная (как в фильме;"Семнадцать мгновений весны")позднее узнала: в SS и в Вермахте была одинаковая форма, а чёрная осталась для торжественных случаев.
    Вячеслав Олегович, тут Вы лучше знаете, мне говорили,что у немцев была своебразная иерархия: SS и как мение значимые ваффен ss?

    Вообще-то черная была только до 1936 года. Забейте в поисковике "Анатомия Армии" Это ресурс ушедшего в прошлом году в иной мир Юрия Веремеева. Там у него очень много и по форме, и по знакам различия и по многому другому

    Цитата: kalibr
    Да еще и поругаете меня "маленьким язычком" за жуткий беспорядок.

    Это, уважаемый Вячеслав наверно болезнь всех, кто имеет хоть какой-то свой личный архим. Откладываешь на потом, а вдруг пбудет еще дополнительная информация. Да и порой приток "новых сведений" превышает скорость обработки

    И еще один вопрос, уважаемый Вячеслав. В названиях дивизий СС, сформированных не из граждан Рейха присутствовала такая деталь ЕМНИП "Чисто эсэсовские дивизии назывались к примеру ХХХ танковая дивизия СС, ХХХ гренадерская дивизия СС. А у дивизий, сформированных из разного рода отщепенцев было обозначение ХХХ дивизия ПРИ СС, Можете ли вы подтвердить или опровергнуть такую информацию...
  43. -1
    22 сентября 2019 15:09
    Разница в названиях была. Именно так, как Вы ее назвали. Но только... у Вас написано ПРИ СС, а у меня в источнике: просто СС и войск СС. Без "при". То есть: ХХХ дивизия СС и ХХХ дивизия войск СС. Очевидно особенности перевода.
  44. +1
    22 сентября 2019 15:16
    Цитата: mikle1999
    Можно подумать что коммисар и чекист это знак плюс. Такие же аморальные садисты.

    Разница в исповедуемой идеологии. Гитлеровская основывалась на примате признания главенства немцев над другими народами здесь и сейчас.Лучше в будущем стать уже не могло. Немцы и так господа. Советская - на примате идеологии, не нации, и эта идеология основывалась на идеалах равенства людей, высокой морали, счастья в будущем.То есть немецкая использовала низменные свойства человеческой души, а наша - высшие. Опыт показал, что негодяи пользуются к своей выгоде обеими теориями. Но при нашей им все же приходится труднее...
  45. 0
    22 сентября 2019 15:16
    Цитата: mikle1999
    Можно подумать что коммисар и чекист это знак плюс. Такие же аморальные садисты.

    Разница в исповедуемой идеологии. Гитлеровская основывалась на примате признания главенства немцев над другими народами здесь и сейчас.Лучше в будущем стать уже не могло. Немцы и так господа. Советская - на примате идеологии, не нации, и эта идеология основывалась на идеалах равенства людей, высокой морали, счастья в будущем.То есть немецкая использовала низменные свойства человеческой души, а наша - высшие. Опыт показал, что негодяи пользуются к своей выгоде обеими теориями. Но при нашей им все же приходится труднее...
    1. +1
      22 сентября 2019 18:10
      Когда вы в застенках проповедуемая палачом идеология интересует вас куда меньше, чем разновидность щипчиков которыми он рвет вам мясо.
  46. Комментарий был удален.
  47. -2
    22 сентября 2019 17:35
    Цитата: Закиров Дамир
    Боже упаси, кто же меня туда пустит?

    А я работал, и Мюллера-Гиллербрандта тоже читал, и читал еще многих, а запросы делал в Бундесархив. Так что я представляю о чем идет речь и очень даже хорошо. И могу понять, что к чему. Кстати, получить туда доступ не так уж и трудно. Публикуете несколько статей в любом научном журнале (лучше зарубежном), указываете, что Вы... работаете над... что Вы автор таких-то статей в Австрии, Венгрии, Польше... и пишите туда ходатайство о разрешении продолжить исследования. И вперед в Подольск!
  48. -2
    22 сентября 2019 17:35
    Это только кажется, что трудно. На самом деле все упирается только в деньги!
  49. Комментарий был удален.
  50. Комментарий был удален.
  51. -2
    22 сентября 2019 18:26
    Цитата: Александр Грин
    но они пока не выступают, потому как не организованы,

    И не будут никогда!
  52. +3
    22 сентября 2019 19:31
    Цитата: kalibr
    Разница в названиях была. Именно так, как Вы ее назвали. Но только... у Вас написано ПРИ СС, а у меня в источнике: просто СС и войск СС. Без "при". То есть: ХХХ дивизия СС и ХХХ дивизия войск СС. Очевидно особенности перевода.

    Спасибо. Вероятно да. В разных источниках - по разному.
  53. -3
    22 сентября 2019 20:31
    Цитата: Александр Грин
    Ну, да, буржуазия меня обобрала как липку

    А Вы бы не давали себя обирать, только и всего! Глупые люди для того и нужны, чтобы умные жили за их счет.Так было всегда и так будет и впредь. Не кони ездят на людях, а люди на конях. Иногда они взбрыкивают, это правда, но жесткая узда, плеть, шпоры и сладкая морковка быстро приводят их в чувство.
    1. 0
      22 сентября 2019 22:04
      Цитата: kalibr
      Глупые люди для того и нужны, чтобы умные жили за их счет

      Вы ошибаетесь, за чужой счет живут не умные люди, а подлые и хитрые. Умные люди служат всему народу, а подлые и хитрые тянут все на себя. Но в природе на каждую хитрую з...у всегда находится такая полезная штука, с левой резьбой.
  54. -2
    22 сентября 2019 20:34
    Цитата: Александр Грин
    Вы ей неплохо служите.

    Каждому от Бога дан определенный капитал. Или не дан... Так вот только от человека зависит, как он им пользуется. Я своим всегда пользовался и пользуюсь отлично!
    1. +1
      22 сентября 2019 22:07
      Цитата: kalibr
      Цитата: Александр Грин
      Вы ей неплохо служите.

      Каждому от Бога дан определенный капитал. Или не дан... Так вот только от человека зависит, как он им пользуется. Я своим всегда пользовался и пользуюсь отлично!


      Извините, но в данном случает больше похоже на "серебрянники"....
  55. 0
    23 сентября 2019 06:37
    Пользуетесь Библией? Там есть и другая притча. О талантах... кто-то из зарывает в землю. А кто-то пользуется ими!
  56. -2
    23 сентября 2019 06:44
    Цитата: Александр Грин
    Умные люди служат всему народу

    Собачки служат! А люди живут по принципу "даю тебе, чтобы и ты дал мне". И если кто-то много другим дает,он вправе требовать и себе много! И, кстати, одна из причин развала СССР как раз в том, что те, кто много давали другим адекватной отдачи не получали или получали, но не все.
    1. +1
      23 сентября 2019 19:34
      Цитата: kalibr
      Собачки служат! А люди живут по принципу "даю тебе, чтобы и ты дал мне".

      Нет, "увжаемый" по принципу "ты мне - я тебе" живут проходимцы. а трудовому народу служат настоящие люди.
  57. -1
    23 сентября 2019 06:45
    Цитата: Александр Грин
    Так что, если они недостаточно образованы, то их можно кормить всякой чернухой?

    Нужно! Для понимания сложных вещей как раз и нужно быть образованным.
  58. +3
    23 сентября 2019 12:13
    Цитата: Александр Грин
    О Союзе ностальгируют в основном рабочие, но они пока не выступают, потому как не организованы, но они проходят выучку капитализмом и скоро станут по Марксу "из класса в себе - классом для себя", и установят Советскую власть и тогда восстановится Советский Союз.

    "Ностальгирование" потихоньку сходит на нет, по мере ухода в иной мир тех, кто на период развала СССР был взрослым человеком. Даже те, кому на время развала было 30, относительно молодые люди, уже узнавшие мир - сейчас уже пенсионеры. И ностальгируют скорее не столько по Советскому Союзу в целом, сколько по отдельным позициям. Например по бесплатному образованию и медицине, по тому, что завершив учебу раньше ты был гарантирован, что получишь работу. По "средней зарплате" и пустым полкам в магазинах а середине 90-х не ностальгирует никто. Сейчас стало приходить понимание того, что то, что делало Политбюро порой было в вред стране. Говорят прямо, что не было необходимости грести "под государство" все эти мелкие предприятия по пошиву одежды, парикмахерские и прочее.

    Цитата: Александр Грин
    Ельцин рушил Советскую власть, он встречался с рабочими и говорил им, что надо потерпеть, а те его заверяли, что потерпят, и показывали свои банки с овощными заготовками. Вот тогда окончательно и променяли социализм на капитализм.

    Если не ошибаюсь, то есть такое выражение "голодное брюхо к доводам глухо". говорил, что надо потерпеть - и люди были готовы были терпеть в надежде на улчшее, показывая и свои закрутки. Ибо искусственно созданный дефицит не прибавлял веры "в идеалы партии"...

    Цитата: Морской Кот
    Раскрашенную версию не видел и не буду смотреть.

    Не скажите, Константин. Я тоже давал зарок не смотреть раскрашенную версию, однако когда посмотрел, то не нашел в этом ничего плохого. Просто виден цвет костюмов, цвет формы. Смотрешь этот фильм как старый советский, который снимался как цветной, а в прокате были черно-белые копии. А потом очередной раз смотришь фильм - а он в цвете. Ну или как переход с черно-белого телевизора на цветной.

    Цитата: Unknown
    как известно- гиммлер являлся не только высшим фюрером сс,

    Не совсем так. Высшие звания в СА и СС принадлежали Гитлеру. Он единственный кто имел звание
    Oberste SA Fuehrer (Оберсте СА Фюрер) в СА. В СС было два звания, которые принадлежали двум людям..
    Это звание SS Reichsfuehrer (СС Рейхсфюрер) Это звание имел только Г.Гиммлер. Но высшим звание в СС было звание, которое имел только Гитлер - Der Oberste Fuehrer der Schutzstaffel.(Дер Оберсте Фюрер дер Шутцштаффель)
    1. +2
      23 сентября 2019 16:59
      Цитата: Старый26
      По "средней зарплате" и пустым полкам в магазинах а середине 90-х не ностальгирует никто

      В 90-е году пустые полки делали целенапрвленно те, кто хотел похоронить социализм и разрушить СССР.
      А по среднней зарплате, действительно ностальгируют, потому что тогда ее получали около 70% трудящихся, и на которую можно было безбедно жить. А сегодня среднюю зарплату получают максимум 10%, минимальную и вообще никакую все 85%, остальные с жиру бесятся..

      Цитата: Старый26
      "Ностальгирование" потихоньку сходит на нет, по мере ухода в иной мир тех, кто на период развала СССР был взрослым человеком. Даже те, кому на время развала было 30, относительно молодые люди, уже узнавшие мир - сейчас уже пенсионеры.

      Ничего, скоро всем повысят пенсионный возраст до 70 лет, а то и до 80, и они никогда не станут пенсионерами. А если серьезно, то дело не в этом. На дворе сейчай капитализм, который не может сущестовать без классовой борьбы. У молодежи формируется классовое сознание, которое приведет их к необходимости социалистической революции, а после нее они поймут, что вместе с народами всех советских республик противостоять внешнему империализму легче. Вот и будет Советский Союз.
  59. -2
    23 сентября 2019 15:47
    Цитата: Был Мамонт
    Эту бы книгу в подарок Геббельсу.

    Тут я с Вами полностью согласен. И более того - современные достижения генетического анализа тоже. Все эти гаплогруппы... можно было бы... маневрировать политически, а не драться арийцам против арийцев!
  60. +1
    23 сентября 2019 16:33
    Цитата: kalibr
    Пользуетесь Библией? Там есть и другая притча. О талантах... кто-то из зарывает в землю. А кто-то пользуется ими!

    Увы, к вашему случаю эта притча не подходит.
  61. +3
    23 сентября 2019 16:52
    . Интересно, что сами эти понятия («коллаборационизм» и «коллаборационисты») в справочной литературе довоенного периода вообще не встречается.

    Потому что было и есть очень точное понятие-предатель Родины. И другого не надо.
    А от коллаборационизма за километр несет толерантностью. Тьфу, мерзость.
  62. +3
    23 сентября 2019 17:28
    Цитата: Александр Грин
    В 90-е году пустые полки делали целенапрвленно те, кто хотел похоронить социализм и разрушить СССР.
    А по среднней зарплате, действительно ностальгируют, потому что тогда ее получали около 70% трудящихся, и на которую можно было безбедно жить. А сегодня среднюю зарплату получают максимум 10%, минимальную и вообще никакую все 85%, остальные с жиру бесятся..

    Я вообще-то ошибся, написав в середине 90-х. Скорее в середине 80-х уже во многих кородах СССР были проблемы с продовольствием. Особенно в Поволжье. На Северном Кавказе и в Ростовской области было чуть получше, но тоже чувствовалось. Чего хорошего, когда в Ростовской области или Ставропольском крае в месяц получали по талонам пару пачек сливочного масла. Колбасы в магазине - страшно вспомнить. Разве что дешевые. И по этому не ностальгируют. А до разрушения СССР еще были годы. Так кто хотел разрушить СССР? Верхушка партии и правительства. Ведь никто официально не мог заставить гнать эшелоны мяса, колбас, масла в столицы с того же Юга...

    Цитата: Александр Грин
    А по среднней зарплате, действительно ностальгируют, потому что тогда ее получали около 70% трудящихся, и на которую можно было безбедно жить. А сегодня среднюю зарплату получают максимум 10%, минимальную и вообще никакую все 85%, остальные с жиру бесятся..

    Как раз те, кто был в самом расцвете сил (25-30 лет) по средней зарплате и не ностальгируют. Там был предел, который ты не мог перепрыгнуть. Сейчас можешь работать - работай и получай больше, чем твоя средняя зарплата при социализме. Она была для нас хороша тем, что все остальное стоило копейки.Пять лет назад меня "ушли" на пенсию. Поискал пару недель работу - нашел. Занимался и занимаюсь тем же, что и в бюджетной организации. Правда за деньги в 5 раз большие. Причем здесь, в частной фирме мне начальство не говорит, что я "Ничего не знаю". и "таких как я найдет она хоть десяток за 5 минут". Здесь ценят не только умение, но и инициативу. Что тоже неплохо оплачивается..
    С жиру не бешусь. Не шикую, но и живу уже не от зарплаты до зарплаты, хотя и не был бы прочь получать поболее.
    Безбедно жить при социализме - это жить как все и ничего не иметь. Переплачивать спекулянтам за все. За телевизор, за стенку, за диван. Да, кое кто может и раздражать, но остальные. В отношении остальных понимаешь, что кому-то повезло чуть больше, чем тебе, кому-то меньше. Но если есть желание раотать и зарабатывать - вопросов нет. А так, когда как у моей знакомой 40-летний сын сидит три года без работы и ждет, когда ему предложат... Не предложат. А другой три года назад пошел подсобником на стройку в частную фирму. День - 1000 рублей. За три года стал неплохим специалистом. Сейчас зарабатывает в сезон деньги, вполне достаточные для достойной жизни

    Цитата: Александр Грин
    Ничего, скоро всем повысят пенсионный возраст до 70 лет, а то и до 80, и они никогда не станут пенсионерами. А если серьезно, то дело не в этом. На дворе сейчай капитализм, который не может сущестовать без классовой борьбы. У молодежи формируется классовое сознание, которое приведет их к необходимости социалистической революции, а после нее они поймут, что вместе с народами всех советских республик противостоять внешнему империализму легче. Вот и будет Советский Союз.

    Странно, но 30 лет на территории бывшего Союза, в части, которая называется Россия обходится без битв классовой войны. Классовое сознание у молодежи - интересно, что же это такое. Пока только видно те оболваненные молодые люди, которые устраивают погромы во время демонстраций и шествий и стараются завоевать себе звания "борца с режимом". У других задача получить образование, устроится на хорошую работу. Не вижу в этом ничего плохого. А революции - революции обычно кончаются большой кровью и все блага получают не те, кто сражались за эту революцию, а кому посчастливилось оказаться наверху, у кормушки.
    И перестаньте мечтать о том, что все народы возродят бывший Советский Союз. К России потянутся окраины только тогда, когда мы сами станем жить лучше, богаче, чем они. Пока это только поняли гастробайтеры, а до элит еще не доходит. Дойдет - возродится и Союз. Возможно и не Советский по политическому устройству...
    1. 0
      23 сентября 2019 17:48
      Упертым Вы ничего не докажете. Он из чистого упрямства будет Вам говорить не стрижено,а брито! Но хорошо хоть то, что на любую подначку отвечает, "борется", а это приносит клики и комментарии, что повышает инвестиционную привлекательность сайта. Так что пусть "берется" и дальше. Я только "за" таких борцунов!
      1. +1
        23 сентября 2019 19:47
        Цитата: kalibr
        Но хорошо хоть то, что на любую подначку отвечает, "борется"

        Ну, что сказать по этому поводу? Спасибо за подначки. Я же, благодаря вам, пропагандирую социализм, именно то, что и нужно, отвечаю на любые ваши глупости.
    2. +1
      23 сентября 2019 19:41
      Цитата: Старый26
      Сейчас можешь работать - работай и получай больше, чем твоя средняя зарплата при социализме

      Только вот "работы" такой на всех не хватает.
  63. -2
    23 сентября 2019 17:43
    Цитата: Александр Грин
    Увы, к вашему случаю эта притча не подходит.

    Это кто сказал-то? Ни то ни се и звать никак... житель страны на которую только ленивый не показывает пальцем, и исповедник идеалов, над которыми только... ки не смеются?
  64. -2
    23 сентября 2019 17:50
    Цитата: Старый26
    К России потянутся окраины только тогда, когда мы сами станем жить лучше, богаче, чем они. Пока это только поняли гастробайтеры, а до элит еще не доходит. Дойдет - возродится и Союз. Возможно и не Советский по политическому устройству...

    Вне всякого сомнения. Вот будет зарплата как в Японии и США, соц.гарантии как в Швеции и демократические институты, как во Франции... вот тогда у нас от приезжих отбоя не будет!
  65. +1
    23 сентября 2019 19:50
    Цитата: kalibr
    Цитата: Александр Грин
    Увы, к вашему случаю эта притча не подходит.

    Это кто сказал-то? Ни то ни се и звать никак... житель страны на которую только ленивый не показывает пальцем, и исповедник идеалов, над которыми только... ки не смеются?

    Смется тот, кто смеется последним.... За коммунизмом будущее, это объективная реальность развития общества, хотите вы этого или нет, затормозить это на время можно, но остановить - нельзя.
  66. 0
    23 сентября 2019 20:29
    Цитата: Александр Грин
    За коммунизмом будущее, это объективная реальность развития общества, хотите вы этого или нет, затормозить это на время можно, но остановить - нельзя.

    Да, я тоже на это надеюсь, чтобы все общее, и еды от пуза, и с кем хочешь... но... уж точно не доживу до такого счастья. А раз не доживу, значит... его и не будет. И Вам его не видать. Два века никто из нас не запас.
    1. +1
      23 сентября 2019 22:01
      Цитата: kalibr
      А раз не доживу, значит... его и не будет.

      Стыдно для бывшего преподавателя Истории КПСС так говорить. Это же чистейшей воды идеализм - "если я этого не вижу, то значит оно не существует"

      Цитата: kalibr
      И Вам его не видать.

      В детстве, когда я учился читать, мне очень понравился рассказ Л.Н.Толстого "Старик и яблоня":
      Вы, наверное, его не читали, а зря, очень мудрый педагогический рассказ.

      "Старик посадил яблоню и поливает ее. Люди спрашивают: "Старик, зачем ты посадил яблоню, ты все равно не откушаешь ее плодов?" На что старик ответил: "Я не съем, мои дети и внуки съедят".
      1. -1
        24 сентября 2019 17:00
        А я вот окапываю яблони для самого себя - яблок не поем, зато физическая активность на свежем воздухе.А после меня будут с них есть яблоки не будут. Мне ведомо не будет.
  67. -2
    23 сентября 2019 20:32
    Цитата: Александр Грин
    Сейчас можешь работать - работай и получай больше, чем твоя средняя зарплата при социализме

    Только вот "работы" такой на всех не хватает.

    Не работы не хватает на всех - ума! Вы же сами пишите - пролетариат все никак не прозреет... молодежь все тянется... все в процессе. Никто никак ничего не поймет. Ума нет!
    1. +1
      23 сентября 2019 22:06
      Цитата: kalibr
      Никто никак ничего не поймет. Ума нет!

      Всему свое время, общественное бытие определяет общественное сознание. Молодежь проходит выучку капитализмом и уже задумывается: почему буржуи с жиру бесятся, а рабочие еле концы с концами сводят..
  68. -2
    23 сентября 2019 20:35
    Цитата: Александр Грин
    Я же, благодаря вам, пропагандирую социализм

    Да-да, пропагандируйте. В будущем оно все совершится! Но клики мы получаем сейчас. А сейчас лучше чем завтра.
    1. +1
      23 сентября 2019 22:07
      Цитата: kalibr
      ! Но клики мы получаем сейчас. А сейчас лучше чем завтра.

      Я же не бабочка однодневка как вы....
  69. -2
    23 сентября 2019 20:38
    Цитата: Александр Грин
    затормозить это на время можно

    Главное - затормозить на то время, пока ты жив, здоров, и благополучен. А там хоть трава не расти! После нас - хоть потоп!
    1. 0
      23 сентября 2019 22:11
      Цитата: kalibr
      После нас - хоть потоп!

      Другого от вас никто и не ожидает, о таких, как вы, не поют.
  70. -2
    23 сентября 2019 20:42
    Цитата: Александр Грин
    скоро всем повысят пенсионный возраст до 70 лет, а то и до 80, и они никогда не станут пенсионерами

    Выше, чем в США не повысят!
    1. 0
      23 сентября 2019 22:13
      Цитата: kalibr
      Выше, чем в США не повысят!

      Ну, да , все идет к тому, что пенсии вообще отменят.
  71. +2
    23 сентября 2019 21:14
    Цитата: Александр Грин
    Смется тот, кто смеется последним.... За коммунизмом будущее, это объективная реальность развития общества, хотите вы этого или нет, затормозить это на время можно, но остановить - нельзя.

    И сколько этот процесс торможения продолжится. Сейчас наблюдается практически полный откат о социалистического пути развития. Осталось два заповедника - Куба и Северная Корея. Тот же Китай тоже отходит от принципов социализма. Для того, чтобы перейти к коммунизму, как еще давным-давно писали классики - надо перестроить человека. Принципы, которые они декларировали для социализма оказались более востребованы в капиталистических государствах, чем в социалистических. Ибо принцип "от каждого по способностям каждому по труду" там приводит к тому, что есть у человека способности - он работает, совмещая одну-две специальности, за что доплачивают ему вполне прилично. У нас же на тебя могут повестить выполнения каких-то дополнительных обязанностей, порой в размере как минимум половины твоей работы, но больше определенной суммы никак платить нельзя. Как же вдруг "я" буду получать больше, чем замдиректора, главного бухгалтера и т.п. Обычно из таких организаций уходят и начинают заниматься сами. Да, набивают порой шишки, "пролетают". Но постепенно выходят на определенный жизненный уровень. Ну а принцип коммунизма "от каждого по способности каждому по потребности" может быть реализован очень и очень нескоро. Необходима не только перестройка сознания человека, но и перестройка всей промышленности мира.
    Несколько десятилетий назад один мой товарищ после окончания командного училища связи попал "сельхозрабочим" в братскую Анголу. И как рассказывал, можно было увидеть зачастую местного жителя беззаботно лежащего под пальмой. На вопрос, а почему не работаешь можно было услышать, что нас несколько столетий эксплуатировали, сейчас хочу отдохнуть. На вопрос, а что же будешь жрать, что отевать и прочее - услышать ответ, что братья из СССР привезут.
    На !исправление" таких под необходимый уровень понадобятся не то что столетия, тысячелетия. Вот и задаю вопрос, а сколько этот процесс торможения будет продолжаться. Через сколько столетий человечество выйдет вновь на светлую дорогу социализма, а затем и коммунизма

    Цитата: Александр Грин
    Цитата: Старый26
    Сейчас можешь работать - работай и получай больше, чем твоя средняя зарплата при социализме

    Только вот "работы" такой на всех не хватает.

    Есть такое хорошее выражение. "Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину". Среди моих бывших коллег тоже есть немало таких, которые на предложения перейти на другую работу начинают искать причины:
    - "да мне до пенсии год осталось"
    - "так я уже на пенсии"
    И десяток еще таких же отмазок. Вот сидит такой товарищ (который, кстати, классный мастер по керамике) на работе в бюджетной организации, где ему платили 8-10 тысяч (сейчас не знаю, не не думаю, что намного больше), попипает кофе, ходит регулярно в курилку и если нет работы то сидит в интернете. Живет на птичьих правах в помещении, принадлежащих театру. Где можно было лет 20 назад открыть керамическую мастерскую. Ан нет. Предпочитает говорить то, что кому-то там повезло.
    Другой сидит и ждет, что ему кто-то предложит работу такую, какую он хочет. А не предлагают. Хотя если стоит вопрос заработка и ты еще полон сил - проблем нет. Строек выше крыши. ЖЕЛАНИЕ НУЖНО НАЙТИ РАБОТУ, а не говорить, что "такой работы на всех не хватает"
  72. +1
    23 сентября 2019 22:54
    Цитата: Александр Грин
    Молодежь проходит выучку капитализмом и уже задумывается: почему буржуи с жиру бесятся, а рабочие еле концы с концами сводят..

    Какие рабочие едва сводят концы с концами? Желательно бы не общими словами, а поконкретнее. Могу привести в качестве примера зарплаты нескольких рабочих.
    Один из них работал на вывозе мусора. Начало работы в 3.00 утра. Конец работы - примерно в 8.00-10.00 (зависит от разных факторов). Работа - неделю через неделю. Средняя зарплата по краю - 27 тысяч рублей. У них ЕМНИП в районе 32. Ну ему нужны деньги (разведен, двое малолетних). Он в принципе работает каждую неделю - средняя зарплата 72-75. Некоторые начинают "возмущаться", а почему у тебя 75, а у нас 32. Но он работает 4 недели в месяц, а они 2.

    Второй знакомый. Работает на вредном производстве. Уже 8 лет по списку №1. Через 2 года может выходить на пенсию. Ему сейчас в районе 50-52. На пенсии его специальность не понадобится. Уже заранее готовит себе "запасной аэродром". Идет подсобником к плиточнику. Ну как минимум 1000 рублей будет получать. А в сезон еще больше. Минимум 20 тысяч в довесок к пенсии - не самый плохой выход

    Третий пример. У товарища закрылась фирма, на которой он работал. Так же пошел подсобником. Было это года два назад. Сейчас его порой "с руками и ногами отрывают".

    И таких примеров сотни, если не тысячи. Конечно, в определенных маленьких городах, где все стоит может быть в действительности рабочие концы с концами еле сводят. Но что мешает уехать на заработки в ту же Москву, Подмосковье, Ленинград? Есть примеры, когда товарищ работал в районе Тулы вахтовым *точно не помню) методом на строительстве металлургического завода. Новые технологии, современный. Не жаловался. Хотя в городе зарплата, предлагаемая, его не устраивала
    1. -1
      24 сентября 2019 07:22
      Владимир! Вы совершенно правы. У меня дочь, кандидат наук, доцент, работала в вузе... получала... мало. Ушла. Училась на курсах... меняла места работы, набиралась опыта. Сейчас менеджер по продажам элитной спортивной одежды. Минимальный оклад 50 тыс. максимум не ограничен; % от продаж. А ее коллеги остались в вузе и получают от 2,8 (!) до 14 тыс. Знакомых рабочих... два. Крановщик и сварщик (по образованию инженер). Крановщик работает на кране Бауэр (56 тонн, как танк Тигр) и получает... ох, сколько... и ходят вокруг него, как около красной девицы - только работай. Отдыхает только за границей. Турция... "ну ладно уж..." Кстати, люто ненавидит коммунистов. Сварщик варит трубы. Имеет свою фирму по торговле электродами. Варит лишь тем, кто его же электроды и покупает. Тут - зарплата, а тут - доход от фирмы. Да, недавно приезжал по мне сантехник. На Лексусе, оплачивает учение дочери на юридическом. Говорит: "На трубах для г... самый заработок!" Ну, перемазался, конечно, но... все за собой прибрал в пакет, побрызгал дезодорантом и уехал. Спрашиваю - "Сколько в день?" Он - "Бывает, что и по 10 тыс.На меня спрос большой! Я и по выходным работаю". Вот и рабочий!
      1. +1
        24 сентября 2019 23:15
        Цитата: kalibr
        Сейчас менеджер по продажам элитной спортивной одежды. Минимальный оклад 50 тыс. максимум не ограничен; % от продаж.

        И сколько таких менеджеров тебуется? Раз два и обчелся...а нуждающихся миллионы.
    2. 0
      24 сентября 2019 23:02
      Цитата: Старый26
      Какие рабочие едва сводят концы с концами? Желательно бы не общими словами, а поконкретнее.

      Загляните, по ссылкам, бастуют люди, значит что-то не так.
      http://bolshevick.org/italyanskaya-zabastovka-skoroj-pomoshhi-v-petrozavodske/#more-4929
      http://bolshevick.org/budni-kranovshhika-v-kazani/
      http://bolshevick.org/wp-content/uploads/Р-К-СиМ-№-7-8_2019.pdf
  73. +2
    24 сентября 2019 10:30
    Цитата: kalibr
    Владимир! Вы совершенно правы. У меня дочь, кандидат наук, доцент, работала в вузе... получала... мало. Ушла. Училась на курсах... меняла места работы, набиралась опыта. Сейчас менеджер по продажам элитной спортивной одежды. Минимальный оклад 50 тыс. максимум не ограничен; % от продаж. А ее коллеги остались в вузе и получают от 2,8 (!) до 14 тыс. Знакомых рабочих... два. Крановщик и сварщик (по образованию инженер). Крановщик работает на кране Бауэр (56 тонн, как танк Тигр) и получает... ох, сколько... и ходят вокруг него, как около красной девицы - только работай. Отдыхает только за границей. Турция... "ну ладно уж..." Кстати, люто ненавидит коммунистов. Сварщик варит трубы. Имеет свою фирму по торговле электродами. Варит лишь тем, кто его же электроды и покупает. Тут - зарплата, а тут - доход от фирмы. Да, недавно приезжал по мне сантехник. На Лексусе, оплачивает учение дочери на юридическом. Говорит: "На трубах для г... самый заработок!" Ну, перемазался, конечно, но... все за собой прибрал в пакет, побрызгал дезодорантом и уехал. Спрашиваю - "Сколько в день?" Он - "Бывает, что и по 10 тыс.На меня спрос большой! Я и по выходным работаю". Вот и рабочий!

    Вы правы, Вячеслав! Я в таких случаях всегда повторяю известную истину: кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. Ну да ладно. Увел нас в сторону "Александр Грин" от темы, поэтому лучше наверно на этом и завершить обсуждения зарплат.

    Вот о чем жалею, что когда был моложе, не спрашивал у бабушке с дедом о жизни в оккупации (немцы в городе были в течение полугода). Остались только фрагменты их рассказов. А может быть ничего бы и не рассказали бы. Слишком юн был. У меня, например, отец более менее начал что-то говорить о военных годах только когда мне исполнилось лет 40. А до этого - почти ничего, или то, что обычно фронтовики рассказывают в школе. А тема предательства - очень интересная, хотя и очень щекотливая. И ее в действительности до развала Союза почти не касались по идеологическим и пропагандистским соображениям. Для основной массы были известны лишь власовцы. Да кто жил на югах, те знали о чеченцах, ингушах и других народах, выселенных с мест своего обитания
  74. -2
    24 сентября 2019 16:52
    Цитата: Старый26
    А тема предательства - очень интересная, хотя и очень щекотливая. И ее в действительности до развала Союза почти не касались по идеологическим и пропагандистским соображениям.

    Да верно. и Верно, что "предки" молчали о прошлом. У меня дед прошел всю гражданскую комиссаром по хлебозаготовкам - ездил отнимать хлеб с продотрядом. Но только и рассказов% я стрелял, в меня стреляли и как нашел на березе повешенным секретаря сельсовета к которому ехал за хлебом, а его писца в шкафу. И сам спасся благодаря кресту на шее и царским пуговицам учителя на мундире. А остальная жизнь? Ну вот сестре дал в голод два мешка муки... Бабушка в войну работала в привокзальном госпитале и она, как женщина, говорила много и с ее слов я написал статью об этом на ВО. Но опять же мало. Потом уже о том, как их готовили в партизаны мне мама рассказала и я это вставил в роман "Если бы Гитлер взял Москву /Умрем же под Москвой. Там написано что выдумка, а что нет. Но это всего пара эпизодов. Боялись видно, люди, много говорить о прошлом.
  75. -1
    24 сентября 2019 16:55
    Цитата: Александр Грин
    о таких, как вы, не поют.

    Да я и не хочу чтобы пели. Кому первый пряник, тому и первый кнут.Уж лучше у меня все будет в тишине и покое.
    1. 0
      24 сентября 2019 23:05
      Цитата: kalibr
      Цитата: Александр Грин
      о таких, как вы, не поют.

      Уж лучше у меня все будет в тишине и покое.

      Максим Горький про тишину и покой: "Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах..." Мы таких всегда презирали.
  76. -1
    24 сентября 2019 16:57
    Но и Вам Бог две жизни не дал. А все чего мы знать не будем того вообще нет. Умрете и с Вами умрет все Вселенная.
  77. +2
    24 сентября 2019 17:12
    Цитата: kalibr
    Да верно. и Верно, что "предки" молчали о прошлом. У меня дед прошел всю гражданскую комиссаром по хлебозаготовкам - ездил отнимать хлеб с продотрядом. Но только и рассказов% я стрелял, в меня стреляли и как нашел на березе повешенным секретаря сельсовета к которому ехал за хлебом, а его писца в шкафу. И сам спасся благодаря кресту на шее и царским пуговицам учителя на мундире. А остальная жизнь? Ну вот сестре дал в голод два мешка муки... Бабушка в войну работала в привокзальном госпитале и она, как женщина, говорила много и с ее слов я написал статью об этом на ВО. Но опять же мало. Потом уже о том, как их готовили в партизаны мне мама рассказала и я это вставил в роман "Если бы Гитлер взял Москву /Умрем же под Москвой. Там написано что выдумка, а что нет. Но это всего пара эпизодов. Боялись видно, люди, много говорить о прошлом.

    Возможно и боялись. Но это была неприукрашеная правда очевидцев. А и среди врагов, да и среди "предателей" (полицейских) тоже были вполне адекватные люди. Но и об этом тоже не принято было говорить, что у врага могли быть обычные человеческие чувства
  78. -1
    24 сентября 2019 17:24
    Цитата: Старый26
    А и среди врагов, да и среди "предателей" (полицейских) тоже были вполне адекватные люди. Но и об этом тоже не принято было говорить, что у врага могли быть обычные человеческие чувства

    Согласен. А были и засланые специально и много. Кстати! В мое детство была популярна пьеса "Барабанщица" про одну такую фашистскую подстилку, оказавшуюся геройской разведчицей.
    1. 0
      24 сентября 2019 23:12
      Цитата: kalibr
      В мое детство была популярна пьеса "Барабанщица" про одну такую фашистскую подстилку, оказавшуюся геройской разведчицей.

      Вы даже и это испачкать готовы.
  79. -1
    24 сентября 2019 17:29
    Цитата: Александр Грин
    Вы, наверное, его не читали, а зря, очень мудрый педагогический рассказ.

    В советские время в школе все читали одну и ту же муру. Но что до Толстого, то... у него был роман Война и мир в 6 томах, а у меня "Закон Парето" тоже в шести и такой же по объему. И кто читал - говорят, что и энциклопедия русской жизни и очень философское произведение. В Германии наши люди читают с большим удовольствием. Придет время - "Войну" выкинут из школьной программы и вставят мой "Закон".
    1. +1
      24 сентября 2019 22:27
      Цитата: kalibr
      В советские время в школе все читали одну и ту же муру

      Только вот эта "мура" воспитывала интеллигентных людей, а теперешняя прогамма воспитывает циников.

      Цитата: kalibr
      Придет время - "Войну" выкинут из школьной программы и вставят мой "Закон".

      "Война и мир" Л.Н. Толстова - бессмертна, а ваш "Закон Паретто" конъюктурная бабочка-однодневка
  80. -1
    24 сентября 2019 17:34
    Цитата: Александр Грин
    настоящие люди

    А кто просрал СССР? Самые настоящие, прошедшие... войну... работавшие со Сталиным... верные, преданные... выросшие при социализме, пионеры, комсомольцы... куда уж "настоящее". Да только потом многие из них положили на этот народ...
    1. +1
      24 сентября 2019 23:08
      Цитата: kalibr
      А кто просрал СССР? Самые настоящие,прошедшие... войну... работавшие со Сталиным... верные, преданные... выросшие при социализме, пионеры, комсомольцы... куда уж "настоящее". Да только потом многие из них положили на этот народ...

      .Значит эти были не настоящие. Настоящие остались верны.
  81. +3
    24 сентября 2019 18:06
    Цитата: kalibr
    Цитата: Старый26
    А и среди врагов, да и среди "предателей" (полицейских) тоже были вполне адекватные люди. Но и об этом тоже не принято было говорить, что у врага могли быть обычные человеческие чувства

    Согласен. А были и засланые специально и много. Кстати! В мое детство была популярна пьеса "Барабанщица" про одну такую фашистскую подстилку, оказавшуюся геройской разведчицей.

    Помню. В середине 70-х вроде и фильм был, но не знаю, по этой ли пьесе

    Цитата: kalibr
    В советские время в школе все читали одну и ту же муру.

    Порой даже автором, которых было еще слишком рано читать. Тот же Достоевский. Но надо было и читали через силу. Хорошо, когда дома была очень приличная библиотека классики и была возможеость читать то, чего не было в программе
  82. +1
    25 сентября 2019 12:38
    Сколько пленных мы взяли за время войны:
    https://anaga.ru/plennye-nemcy.html
  83. -1
    25 сентября 2019 15:43
    Цитата: Старый26
    Хорошо, когда дома была очень приличная библиотека классики и была возможеость читать то, чего не было в программе

    И у меня тоже. Но хотелось еще всю "Библиотеку приключений".
  84. -2
    25 сентября 2019 15:55
    Но зато их было очень много! И откуда взялись? Весь верх ненастоящих...

    Цитата: Александр Грин
    "Война и мир" Л.Н. Толстова - бессмертна, а ваш "Закон Паретто" конъюктурная бабочка-однодневка

    Да, бессмертна. Для своего времени. А для нашего - "Закон Парето" самое то. Вам бы его прочитать, прежде чем хаять. Но Вы же бедный, поэтому купить эту книгу не сможете, поэтому и не предлагаю. Это чтение не для лузеров.
    1. 0
      25 сентября 2019 17:09
      Цитата: kalibr
      Да, бессмертна. Для своего времени.

      Где же логика? Если бессмертна, то она уже вне времени. А вашу книгу мне и даром не надо, дутый закон ничем не пордтвержденный, к тому же вы его неправильно понимаете. Я вам об этом уже много раз писал.
  85. -2
    25 сентября 2019 15:58
    Цитата: Александр Грин
    Вы даже и это испачкать готовы.

    Почему испачкать? Ее по пьесе называют немецкой овчаркой и заставляют раздеваться догола, чтобы вернуть компрометирующие фотографии, но все это лишь маскировка ее... героизма! Это содержание пьесы кратко. Наша героиня даже голая все равно - героиня. И что не так?
    1. +1
      25 сентября 2019 17:12
      Цитата: kalibr
      Наша героиня даже голая все равно - героиня. И что не так?

      Зачем же героиню обзывать "немецкой подстилкой"? Это просто цинизм вашей стороны.
      1. 0
        25 сентября 2019 17:45
        Ее так называли в спектакле... Кирпичом ногу разбили...не ведавшие ее настоящей сути.
        1. +1
          25 сентября 2019 17:51
          Цитата: kalibr
          Ее так называли в спектакле... Кирпичом ногу разбили...не ведавшие ее настоящей сути.

          Во-первых, насколько мне помнится, ее назвали иначе, а во-вторых, зачем вам ее так называть, если вы знаете суть?
  86. -2
    25 сентября 2019 16:01
    Цитата: Александр Грин
    Максим Горький про тишину и покой: "Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах..."

    Ну да, а сам нехило жил на Капри в тиши и покое и был миллионером. Я тоже писал в 80-ые "Да здравствует Великий Октябрь!" Хорошо платили за это...
    1. +1
      25 сентября 2019 17:16
      Цитата: kalibr
      Ну да, а сам нехило жил на Капри в тиши и покое и был миллионером. Я тоже писал в 80-ые "Да здравствует Великий Октябрь!" Хорошо платили за это...

      Разница в том, что М. Горький свои гонорары на революцию отдавал, а вы удовлетворяли свои мещанские потребности.
  87. -1
    25 сентября 2019 16:06
    Цитата: Александр Грин
    нуждающихся миллионы.

    Ничего не делать, являться с похмелья на работу, "несунов" безнаказанных, и чтобы и зарплата, и 13 зарплата, и премии... Вот в чем они нуждаются.
    1. +1
      25 сентября 2019 17:17
      Цитата: kalibr
      Ничего не делать, являться с похмелья на работу, "несунов" безнаказанных, и чтобы и зарплата, и 13 зарплата, и премии... Вот в чем они нуждаются.

      Ну вот и рабочих всех скопом оговорили. Все к чему вы прикасаетесь все пачкаете...
  88. +1
    25 сентября 2019 16:34
    Цитата: Александр Грин
    Цитата: Старый26
    Какие рабочие едва сводят концы с концами? Желательно бы не общими словами, а поконкретнее.

    Загляните, по ссылкам, бастуют люди, значит что-то не так.
    http://bolshevick.org/italyanskaya-zabastovka-skoroj-pomoshhi-v-petrozavodske/#more-4929
    http://bolshevick.org/budni-kranovshhika-v-kazani/
    http://bolshevick.org/wp-content/uploads/Р-К-СиМ-№-7-8_2019.pdf

    А вы найдите государство, где все и всегда были бы довольны работодателями. И потом, не очень-то я верю в объективность "карликовы" партий, которые выпускают в таком городе как Красноярск газетку тиражом в 5500 экземпляров. особенно когда рассказ идет от "безымянного" крановщика. Таких ситуаций можно рассказать десятки тысяч. Но не все они являются протестом против существующей власти. Но это к слову.
    Вы laughing приводите два-три микроскопических примера и делаете на основе этого вывод, что народ бастует.
    Мы, например, на той недели тоже бастовали. Итальянская забастовка была. За пару часов до этого в поме6щении травили тараканов и мы вынуждены были пару часов не работать, а собраться на балконе и ничего не делать. Типичная итальянская забастовка. Компы включены, а мы не работали. Можно и это раздуть до уровня протеста против "режима"
    Крановщик жалуется, что приходит за час до прораба и не может работать. Что, нет возможности разрулить эту ситуацию. Почему-то у меня друзья, которые занимаются кровлей не лезут на крышу после дождя и прораб не просто не требует от них, чтобы они полезли на крышу, а пригрозил, что выгонит того, кто полезет....
    Так что ваше видение ситуации расходится порой с реалиями...

    Цитата: Александр Грин
    В СССР в 70-80- г.г. чтобы рассорить народы, было другое, обывателю подкидывали анекдоты про чукчей, молдаван. Кроме того, разжигали антисемитизм, для чего организовали массовый выезд евреев в Израиль. Для этого за рубежом работали целые институты

    Сами то жили в то время?
    А еще было масса анекдотов о Василии Ивановиче и Брежневе. Куда "пристегнуть" эти анекдоты???
    Часть из моих одногруппников выехали в Израиль. Но при этом не скажу, что в отношении тех, кто остался проявлялся антисемитизм.
    Да, идеологическая война шла не прекращаясь и одним из направлений было "воссоединение с исторической родиной". Эмиграция была. За примерно 10 лет с 1970 по 1980 год эмигрировало аж 291 000 человек. Много? В отношении населения страны - чуть более 0,12%. Много или мало??

    Цитата: Александр Грин
    Цитата: kalibr
    Сейчас менеджер по продажам элитной спортивной одежды. Минимальный оклад 50 тыс. максимум не ограничен; % от продаж.

    И сколько таких менеджеров тебуется? Раз два и обчелся...а нуждающихся миллионы.

    А кто мешает этим миллионам искать достойную работу? Не "ждать с моря погоды", не ждать, что к тебе в дверь постучится руководитель фирмы и скажет: "Иван Иванович! Мы загибаемся без вас. Приходите пожалуйста к нам на работу". Есть желание - работу можно найти. Может быть не сразу самую высокооплачиваемую, но на такую, высокооплачиваемую работу возьмут людей с опытом. Да и то, не сразу на максимальную зарплату. Если не искать работу - можно говорить, что желающих на ту или иную работу миллионы.
    Я уже приводил в качестве примера себя (любимого laughing ). Первые полтора года на новом месте зарплата была не очень большая. Приходилось много "бегать", выполняя не самую ответственную работу. Но все проходит. Сейчас средняя зарплата тоже порядка 50. А вот мои коллеги из бюджета, которым я предлагал - они все в один голос говорили, "да нафиг"... Ну и пусть сидят на той зарплате, что у бюджетников...

    Цитата: Александр Грин
    Цитата: kalibr
    В мое детство была популярна пьеса "Барабанщица" про одну такую фашистскую подстилку, оказавшуюся геройской разведчицей.

    Вы даже и это испачкать готовы.

    Испачкать? Сами то этот спектакль смотрели (или радиопостановкау слушали)? Там говорилось о героине-разведчице, которая пошла работать переводчиком в гестапо по заданию подполья. И главное. После освобождения города продолжала играть эту роль, несмотря на презрение горожан, посколко надо было быть приманкой для немецкой агентуры, оставленной в городе. Произведение о человеке, который готов был стать объектом презрения ради выполнения задания...
    1. +1
      25 сентября 2019 17:48
      Цитата: Старый26
      не очень-то я верю в объективность "карликовы" партий, которые выпускают в таком городе как Красноярск газетку тиражом в 5500 экземпляров. особенно когда рассказ идет от "безымянного" крановщика. Таких ситуаций можно рассказать десятки тысяч

      Хотате верьте, хотите нет, провластные СМИ об этом замалчивают, вот и приходится "каликовым партиям" об этом писать, чтобы народ знал, что на самом деле происходит.

      Цитата: Старый26
      А еще было масса анекдотов о Василии Ивановиче и Брежневе. Куда "пристегнуть" эти анекдоты???

      И эти анекдоты к нам тоже вбрасывали.

      Цитата: Старый26
      Эмиграция была. За примерно 10 лет с 1970 по 1980 год эмигрировало аж 291 000 человек. Много? В отношении населения страны - чуть более 0,12%. Много или мало??

      Может и немного, но это подняло очередную волну антисемитизама, что многие стали скрывать свою национальность.

      Цитата: Старый26
      Есть желание - работу можно найти. Может быть не сразу самую высокооплачиваемую, но на такую, высокооплачиваемую работу возьмут людей с опытом.

      Если везде так легко работу найти, то почему вымирают малые города и поселки?
      И где молодежи набраться опыта, чтобы получить работу по специальности, если везде требуется опыт работы в несколько лет?

      Цитата: Старый26
      Там говорилось о героине-разведчице, которая пошла работать переводчиком в гестапо по заданию подполья.

      Так вы одобряете, что Шпаковский назвал героиню "немецкой подстилкой"?
      1. -1
        25 сентября 2019 18:20
        А как назвать человека женского пола, пошедшего работать к немцам и гулявшего с немецкими офицерами? То, что она "нечто иное" по ходу пьесы жители города не знали...Наверняка они и более крепкие слова использовали.
        1. +1
          25 сентября 2019 22:29
          Цитата: kalibr
          А как назвать человека женского пола, пошедшего работать к немцам и гулявшего с немецкими офицерами? То, что она "нечто иное" по ходу пьесы жители города не знали...Наверняка они и более крепкие слова использовали.

          Но вы то в отличие от жителей городка знаете правду, да и свечку к тому же не держали, я например, считаю, что она немцев динамила.
  89. -1
    25 сентября 2019 17:44
    Цитата: Александр Грин
    М. Горький свои гонорары на революцию отдавал

    Так-то все и отдавал... себе ничего не оставлял? А виллу на что содержал, и слуг...
    1. +1
      25 сентября 2019 22:37
      Цитата: kalibr
      Так-то все и отдавал... себе ничего не оставлял? А виллу на что содержал, и слуг...

      Ну вот, и Горького обгадили....Так уж и прямо и виллу со слугами... Вспомните беседу Герберта Уэлся с В.И. Лениным, где он говорит: "Как же так, у Горького всего лишь один костюм..."
  90. -1
    25 сентября 2019 17:49
    Это все Вы так, нищеброды, "не считал, но осуждаю!"
    1. +1
      25 сентября 2019 22:41
      Цитата: kalibr
      Это все Вы так, нищеброды, "не считал, но осуждаю!"

      Это вы о таких как вы, о нищих духом?
  91. 0
    25 сентября 2019 17:57
    Цитата: Александр Грин
    проходит выучку капитализмом и уже задумывается

    Все проходит и проходит, все задумывается и задумывается... а потом и говорит, а ... когда?
    1. +1
      25 сентября 2019 22:44
      Цитата: kalibr
      Все проходит и проходит, все задумывается и задумывается... а потом и говорит, а ... когда?

      Ничего, русский мужин долго зарягает, но зато везет бытро, так что все самое интересное у нас еще впереди.
  92. -1
    25 сентября 2019 17:58
    Цитата: Александр Грин
    И эти анекдоты к нам тоже вбрасывали.

    Какой народ у нас глупый. Все ему подбрасывали... Сам ничего придумать не мог!
    1. +1
      25 сентября 2019 22:49
      Цитата: kalibr
      Какой народ у нас глупый. Все ему подбрасывали... Сам ничего придумать не мог!

      Народ не глупый, ему просто некогда глупостями заниматься, он работал, это дисиденты с интеллигентами на кухне мифы придумывали.
  93. -1
    25 сентября 2019 18:08
    Цитата: Александр Грин
    мещанские потребности

    А коммунизм всем обещает вкусно есть... И гибрид умственного и физического труда. Значит у меня уже коммунизм! Поработал на даче - написал нетленку, вкусно поел, поспал... опять написал... Опять поработал... И все есть и все доступно. Коммунизм!
    1. +1
      25 сентября 2019 22:53
      Цитата: kalibr
      А коммунизм всем обещает вкусно есть...

      Какой позор, вы хоть свой конспект по Истории КПСС откройте, разве там основной закон комунизма так записан... Все таки хорошо, что вас выперли на пенсию, студентам мозги рудрить больше не будете.
  94. +3
    25 сентября 2019 18:34
    Цитата: Александр Грин
    Хотате верьте, хотите нет, провластные СМИ об этом замалчивают, вот и приходится "каликовым партиям" об этом писать, чтобы народ знал, что на самом деле происходит.

    Замалчивают. Но помимо официальных СМИ есть и т.н. "сарафанное радио", которое доносит до людей пусть свою, но интерпритацию событий. И если некое событие было - люди в городе узнают. А вот кто поверит в издание такой партии - не знаю. У нас порой не верят безоглядно даже изданиями тех партий, что в Думе.
    Люди уже "наелись" разоблачений.

    Цитата: Александр Грин
    И эти анекдоты к нам тоже вбрасывали.

    И что? Это разжигало классовую ненависть? Ненависть в отношении лидера партии и государства и героя Гражданской войны? Разумеется нет. Как не были разжиганием национальной вражды анекдоты о чукчах, грузинах, молдаванах и прочих

    Цитата: Александр Грин
    Может и немного, но это подняло очередную волну антисемитизама, что многие стали скрывать свою национальность.

    Так уж и поднало? И скрывать стали национальность. Был у меня знакомый, заканчивал в 78 Новочеркасский политех. Попал на работу на Новочеркасскую ГРЭС. Фамилию не сменил. Как был Рабиновичем, так и остался. И через 2-3 года стал уже не просто инженером в смене... Другой - уехал в Израиль. И в отношении и него, и его, скажем так "сородичей" по национальности не было заметно никаких признаков антисемитизма.
    нет, конечно где-нибудь у гаража ребята-алкоголики распив очередную бутылку "Веры Михайловны" могли и "попереть буром" на евреев, обвиняя их во всех бедах России. Но это если и было - исключительно бытовые случаи. Всплеска не замечалось....

    Цитата: Александр Грин
    Если везде так легко работу найти, то почему вымирают малые города и поселки?
    И где молодежи набраться опыта, чтобы получить работу по специальности, если везде требуется опыт работы в несколько лет?

    Есть и такие случаи. При этом люди перебираются на работу в более крупные города. В таких городах порой действительно сложно найти работу, когда было одно градообразующее предприятие и оно загнулось. Даль - дальше каждый решает сам, что ему делать. Сидеть полуголодным или в соседнем городе искать работу.
    Молодежь? С молодежью проблемы порой бывает и как внешне кажется неразрешимые. В действительности, если ты закончил инженерный ВУЗ, то никто тебя с распростертыми объятиями на уже устоявшеся, работающее предприятие не примет. И сразу на максимальную зарплату. Но люди находят варианты. Есть у нас такое предприятие, "Монокристалл". Попасть на него довольно сложно, да и текучка у них большая. Но никто сразу после института, если он нормальный не требует максимума. Идут на должность рабочего (оператора) станков. После некоторого времени работы или переходят на инженерную должность, или продолжают работать "рабочим", поскольку зарплата там обычно выше, чем у ИТР.
    Другие на последних двух курсах переводятся на заочный и в своем районе (селе) идут работать на ту же МТС. К моменту окончания учебы - это уже состоявшийся специалист.

    Цитата: Александр Грин
    ак вы одобряете, что Шпаковский назвал героиню "немецкой подстилкой"?

    А слова из песни не выкинуть. Ее по сюжету иначе, как "немецкой подстилкой" и не называли. И все раскрылось только в момент гибели ее, чуть ли не на последних минутах пьесы (спектакля). И как нужно было назвать ее Шпаковскому. Он ведь в двух словах обозначил сюжет
    1. +1
      25 сентября 2019 18:50
      //Попал на работу на Новочеркасскую ГРЭС. Фамилию не сменил. Как был Рабиновичем, так и остался. И через 2-3 года стал уже не просто инженером в смене... Другой - уехал в Израиль. И в отношении и него, и его, скажем так "сородичей" по национальности не было заметно никаких признаков антисемитизма.
      нет, конечно где-нибудь у гаража ребята-алкоголики распив очередную бутылку "Веры Михайловны" могли и "попереть буром" на евреев, обвиняя их во всех бедах России//
      Да и у нас в Стране Обетованной русофобия очень вредна для здоровья. В бытовом общении для зубов. Среди политиков сейчас для их репутации.
      ПС. Биби то с вашим сделали это. Назло некоторым. laughing
    2. 0
      25 сентября 2019 23:23
      Цитата: Старый26
      Люди уже "наелись" разоблачений.

      Это не разоблачение, это классовая борьба, и ее не отменить, она только усиливается.

      Цитата: Старый26
      Всплеска не замечалось.

      Это антисемитизма-то?. Неужели вы не в курсе, что в результате массового выезда евреев в Израиль стали ограничивать их поступление в вузы, и занятия некоторых должностей.

      Цитата: Старый26
      И как нужно было назвать ее Шпаковскому. Он ведь в двух словах обозначил сюжет

      Вы настоящий адвокат, только вот не понимаете главного, что Шпаковский в двух словах не сюжет обозначил, а героиню обгадил, благодаря которой он сейчас живет. Такое не прощается....

      Про работу мне уже надоело с вами спороить, у вас высокая зарплата, вам все равно этого не понять - т.к. бытие определяет сознание, поэтому я скажу только об анекдотах про вождей и героев гражданской войны.

      Это была обыкновенная идеологическая диверсия, вроде бы ничегго страшного: рассказали анекдот, посмеялись над вождем или героем, и сами как бы возвысились, только вот уважения к власти и к героям не стало, и прошлое уже стало не то...да и страна тоже.... Только вот закончилось все это печально - мы СССР потеряли.
  95. -1
    25 сентября 2019 20:54
    Когда "пушечного мяса" не хватает, куда уж думать о "чистоте нации" laughing Обидно, что нестойкие духом бойцы РККА в 1941 году не только убавили численность "наших", но и пополнили "НЕнаших". И срабатывал закон больших чисел. В плен (в т.ч. из-за некомпетентности и просчетов Ставки и командования..) попали миллионы солдат, и даже если в процентном отношении от этих миллионов немного, в РОА и проч. ушли десятки тысяч. А если бы в плен попали только десятки тысяч? То и переметнувшихся оказалось несколько тысяч, а то и сотен.
  96. -1
    25 сентября 2019 21:08
    Цитата: xomaNN
    То и переметнувшихся оказалось несколько тысяч, а то и сотен.

    Тут Вы совершенно правы. Последствия "эксперимента" в нашей стране, увы, ужасны во всех отношениях. Хотя мы и не знаем была бы война при другом раскладе и сколько было бы пленных тогда. Хотя и можем многое достаточно обоснованно предполагать!
  97. 0
    26 сентября 2019 06:26
    Понятно, вкусно есть не обещает. Он обещает всем пайку... чтобы у всех было поровну.Но ведь все равно кто-то пайку потребует больше. А кто-то скажет - " А почему ему?"
  98. -1
    26 сентября 2019 06:29
    Цитата: Александр Грин
    ему просто некогда глупостями заниматься, он работал,

    И работает! А Вы хотите, чтобы он Маркса и Ленина читал... Некогда ему глупостями заниматься сегодня.
  99. -1
    26 сентября 2019 06:35
    Вы все про телеги... Но сейчас эпоха другая... против шестиствольного пулемета кто пойдет? Еще против Максима шансы были... Против M134 Minigun - нет. Но Вам так легче - утешайтесь
  100. +3
    26 сентября 2019 11:15
    Цитата: kalibr
    Это не разоблачение, это классовая борьба, и ее не отменить, она только усиливается.

    За 30-35 последних лет действительно серьезными проявлениями классовой борьбы были забастовки шахтеров на границе 80-х и 90-х годов. Все остальное - локальные процессы. Что-то не слышно, чтобы забастовка тех же строительных рабочих или еще кого была поддержана даже в пределах города. Не говоря уже о районе, области. А уж в соседней области... И все эти заметки о так называемой "классовой борьбе" в "микро-газетах" смотрятся с точки зрения населения - именно как некое разоблачение, но не как проявление "классовой борьбы". Ну забастовка - значит какие-то проблемы с работодателем, но не более. Не смотрите на мир сквозь розовые очки. Никакой классовой борьбы сейчас нет и вряд ли когда-нибудь будет. Конфликты между работодателем и работниками на классовую борьбу не тянут. Политических требований работники не выставляют. Только экономические (бытовые). А что же это за классовая борьба без политических требований к "эксплуататорскому классу". И не надо говорить, что кто-то где-то говорит на митингах об отставке нынешнего президента. Это не так горячо любимая вами "классовая борьба" о обычная, ничего не значащая говорильня...

    Цитата: Александр Грин
    Это антисемитизма-то?. Неужели вы не в курсе, что в результате массового выезда евреев в Израиль стали ограничивать их поступление в вузы, и занятия некоторых должностей.

    Та что вы говорите??? Так уж и ограничивали? Я поступал в 1972 году в Новочеркасский политех. Вместе со мной в одной группе был парень из Одессы. Еврей. Единственный вопрос, который был задан ему - почему он поступил в Новочеркасский, а не в Симферопольский. Так и мне такой вопрос задали. Ибо в моем родном городе тоже был политех, но меня не удовлетворяли специальности. И насколько помню, приятелей у моего соседа по комнате (жили на квартире) было немало. Кто еврей из Одессы, кто из других городов. В соседнем КБ знал несколько человек, которые в течение 5-10 лет доросли до должности начальника отдела, не говоря уже о завсекторами и ведущих конструкторах. И никто при этом не притеснял их. А КБ - пардон, были "ящиками".

    Цитата: Александр Грин
    Вы настоящий адвокат, только вот не понимаете главного, что Шпаковский в двух словах не сюжет обозначил, а героиню обгадил, благодаря которой он сейчас живет. Такое не прощается....

    Конечно. Никто кроме вас ничего не понимают. Вы как светоч, все знаете и обо всем. Между прочим, говоря о сюжете я бы точно так же, как и Шпаковский обозначил бы ее как "немецкую подстилку". Ибо основная идея спектакля (пьесы) и заключалось в том, что человек готов был идти на то, что его будут считать предателем, "немецкой подстилкой" ради высшей цели. Судя по всему вы этого спектакля даже не видели, а вот вешать ярлыки умеете превосходно. Я здесь, на ВО с мнениями по политическим вопросам не со всеми согласен, но это не значит, что я считаю свою точку зрения единственно правильной. А оценки литературных персонажей - это право каждого. Я не считаю, что Шпаковский оскорбил ту же Нилу.

    Цитата: Александр Грин
    Про работу мне уже надоело с вами спороить, у вас высокая зарплата, вам все равно этого не понять - т.к. бытие определяет сознание, поэтому я скажу только об анекдотах про вождей и героев гражданской войны.

    Не понять. Ну конечно. КУда уж нам, сирым и убогим. Да, достаточно высокая. Потому что захотел иметь большую зарплату и ушел из "тепленькой" бюджетной организации. Где можно было получать (на уровне 2012-2014 годов) 8000 рублей и ничего днями не делать, имитируя перед руководством бурную деятельность. Сидеть весь рабочий день в сети или смотреть кино, ходить курить или пить кофе (а порой и коньяк). Многие мои коллеги на этом уровне и остались. Я же предпочел, чтобы моя семья не считала рубли и копейки от зарплаты до зарплаты, а могла себе позволить многое из того, чего раньше позволить не могли. Хотя бы даже на бытовом уровне. Появилась возможность лучше заботиться о своем здоровье. Но я ПРОШЕЛ, через мизерную зарплату и в 60 лет после того, как меня "ушли" на пенсию смог найти себя. Было бы желание... И я действительно не понимаю тех, кто только и говорит о своем бедственном, нищенском положении, не стараясь его исправить. Разумеется есть и будет категория людей, которые НЕ СМОГУТ улучшить свое материальное положение из-за возраста или заболеваний. И не пойму, как здоровый, 30-40-летний мужик сидит дома, фактически на шее матери и три года не может устроится на работу. Значит одно - НЕ ХОЧЕТ. И его устраивает это положение вещей...

    Цитата: Александр Грин
    Это была обыкновенная идеологическая диверсия, вроде бы ничегго страшного: рассказали анекдот, посмеялись над вождем или героем, и сами как бы возвысились, только вот уважения к власти и к героям не стало, и прошлое уже стало не то...да и страна тоже.... Только вот закончилось все это печально - мы СССР потеряли.

    Вы все за всех знаете? Уважения к герою Гражданской войны от этого меньше не стало. В отношении "дорогого и горячо любимого Леонида Ильича" - так он последние 5-7 был в состоянии "детства". Уважение к власти? Власть должна была заслужить это уважение, уважение своих граждан. После почти 20 лет правления Леонида Ильича было полуторогодовое правления Юрия Владимировича. И он "заставил себя уважать", постаравшись ликвидировать весь тот бардак, который творился в стране. Следом лидером была абсолютно бесцветная личность. Потом к власти пришел молодой, амбициозный руководитель. Как о нем сказал кто-то из наших юмористов: "сам ходит, сам говорит". Первые пару лет страна жила в состоянии если не эйфории, то близком к этому. А потом все понеслось по наклонной. Стало ясно, что этот лидер - обычный "говорун", не способный принимать необходимые, пусть и жесткие решения. Результатом деятельности двух деструктивных элементов страну привели к развалу. А ва говорите об уважении к власти. Уважение у народа надо заслужить. А анекдоты... Они появляются о лидерах тогда, когда лидеры хотят, чтобы пред ними преклонялись, а не уважали. Судят ведь по делам, а не по словам
    1. +1
      26 сентября 2019 20:46
      Цитата: Старый26
      Никакой классовой борьбы сейчас нет и вряд ли когда-нибудь будет.

      К сожалениею, сытому и довольному обывателю диалектики классовой борьбы не понять. Делов в том, что пока существуют классы, классовая борьба неизбежна. И это придумал даже не Маркс, а буржуазные ученые.

      В.И. Ленин так даже марксистов проверял. Он писал, "Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата". (ПСС, Т.33, С.375)

      Классовая борба - это борьба одной части народа против другой, борьба массы бесправгных, угнетенных трудящихся притив привилегированных, угнетателей и тунеядцев, борьба наемных рабочих или пролетариев проьтив собственников или буржуазии.