Бой у Мерс эль-Кебира. Цифры и факты

119

«Катапульта»


В начале июля 1940 года английским военно-морским флотом была проведена серия операций, унёсшая жизни свыше 1 300 французских моряков. Объединённые общим названием «Катапульта», они предусматривали захват или уничтожение кораблей своих вчерашних союзников в английских и колониальных французских портах.

Основные события в ходе реализации вышеупомянутой операции происходили следующим образом. Второго июля в Портсмуте англичанами был захвачен линейный корабль «Courbet», на следующий день в Плимуте настал черёд линейного корабля «Paris», контр-миноносца «Le Triomphant», миноносца «Mistral» и самой большой в мире подводной лодки «Surcouf». В планы англичан входил также налёт на порт Пуэнт-а-Питр (Pointe-à-Pitre), где находились авианосец «Béarn», крейсер «Émile Bertin» и лёгкий учебный крейсер «Jeanne d'Arc», однако атака, намеченная на 3 июля, была отменена в последнюю минуту из-за личного вмешательства президента США Франклина Д. Рузвельта. Четвёртого июля в порту Александрия англичане угрозами принудили экипажи французского линейного корабля «Lorraine», крейсеров «Duquesne», «Tourville», «Suffren» и «Duguay-Trouin», а также миноносцев «Forbin», «Fortuné», «Basque» и подводной лодки «Persée» передать им корабельное топливо, орудийные замки и боеголовки торпед. Часть экипажей французских кораблей при этом была интернирована. Три дня дня спустя контр-адмирал Плансон отверг английский ультиматум, и утром 8 июля линейный корабль «Richelieu», находившийся в Дакаре, был атакован шестью английскими торпедоносцами с авианосца «Hermes». Одна из сброшенных ими торпед повредила кормовую часть судна, через образовавшуюся пробоину площадью почти восемьдесят квадратных метров было принято значительное количество забортной воды, и корабль вышел из строя.



Крупнейший морской бой с участием линейных сил


В одном из случаев дело дошло до вооружённого столкновения у Мерс эль-Кебира, ставшего в период Второй мировой войны крупнейшим на европейском ТВД морским боем с участием линейных сил.

Ранним утром 3 июля соединение «Н», наличные силы которого были представлены флагманским линейным крейсером «Hood» (флаг вице-адмирала Д. Соммервила), линейными кораблями «Valiant» и «Resolution», авианосцем «Ark Royal», а также крейсерами «Arethusa» и «Enterprise», приблизились к Орану (Oran).

В 06:31 (здесь и далее время указано английское) с палубы авианосца «Ark Royal» поднялся биплан Fairey Swordfish (в дальнейшем Swordfish), направившийся на разведку и для слежения к недостроенной военно-морской базе Мерс эль-Кебир (Mers el-Kébir) и порту Оран. Согласно плану «Аnvil» (Наковальня), самолёты авианосца должны были бомбами и торпедами атаковать французские надводные корабли и подводные лодки, дислоцированные в этих двух портах. Кроме того, на авиационную группировку авианосца «Ark Royal» было возложено обеспечение корректировки огня тяжёлых кораблей.

Два часа спустя разведчик доложил, что французские линейные корабли и контр-миноносцы разводят пары. Ещё через сорок минут с него поступило сообщение, что на французских линейных кораблях сворачивают тенты, и к французским портам на рекогносцировку вылетели четыре биплана Swordfish. В 11:05 командующий соединением «Н» контр-адмирал Д. Сомервилл (James Fownes Somerville) отдаёт приказ сбросить шесть авиационных магнитных мин Mark I (вес 680 кг, вес взрывчатого вещества 340 кг), и в 13:07 к Мерс эль-Кебиру в сопровождении шести самолётов Blackburn B-24 Skua (в дальнейшем Skua) вылетели пять бипланов Swordfish, где одна мина была сброшена перед противолодочным заграждением, закрывающим вход в гавань, и ещё четыре – за заграждением. Сброс мин осуществлялся с высоты 90 метров при скорости самолётов 175 км/ч.

В 13:45 с палубы ««Ark Royal» в сопровождении трёх самолётов Skua в воздух были подняты семь бипланов Swordfish – четыре отправились на рекогнесцировку, один на разведку, ещё два на противолодочное патрулирование. В 15:25 два биплана Swordfish (No.4K и No.4M) заминировали вход в гавань Оран. Обе мины были сброшены с высоты 45 метров на расстоянии 60 метров от входа в гавань, в результате ни один корабль водоизмещением свыше тысячи тонн не мог без риска подорваться на мине покинуть порт. Английские самолёты, выставив мины, на высоте около шестидесяти метров приблизились к французским кораблям и беспрепятственно пересчитали их (семнадцать эсминцев и авизо, большое количество транспортов и госпитальное судно «Sphinx» водоизмещением 11 375 тонн), при этом французская сторона проявила полное равнодушие к действиям вчерашних союзников.

В 16:20 на «Ark Royal» кипела работа – необходимо было обеспечить приём возвращавшихся 13 бипланов Swordfish, 9 самолётов Skua и трёх поплавковых Swordfish. На смену в воздух были подняты три Swordfish, отправившихся барражировать над Мерс эль-Кебиром.

В 17:15, после безрезультатного завершения формальных девятичасовых переговоров с французами, отвергнувшими английский ультиматум, Сомервилл, понукаемый Адмиралтейством, приказал открыть огонь по французскому соединению, включавшему в себя линейные корабли «Dunkerque», «Strasbourg», «Bretagne» и «Provence», гидроавианосец «Commandant Teste», контр-миноносцы «Mogador», «Volta», «Terrible», «Kersaint», «Lynx» и «Tigre». Немного позже между командующими английским и французским соединением произошёл обмен радиосообщениями. На английскую угрозу в случае непринятия ультиматума открыть по французам огонь, вице-адмирал М. Жансуль (Marcel-Bruno Gensoul) ответил кратко: «Не совершайте непоправимого» («Do not create the irreparable»).

В 17:54 первым открыл огонь «Resolution».


Затем последовательно вступили в бой «Valiant» и «Hood». С французской стороны полторы минуты спустя первым ответный огонь открыл «Provence».

В течение последующих тринадцати минут огневого контакта английские тяжёлые корабли на предельной дальности видимости, составлявшей около 17 500 ярдов, сделали тридцать три залпа. Ещё три залпа (вероятно, семь 15" снарядов) были сделаны английским флагманом по береговой батарее Форт Канастель (Canastel). Всего тяжёлые корабли соединения «Н» выпустили 144 15" снаряда, в т. ч. линейный крейсер «Hood» пятьдесят пять (по другим данным, пятьдесят шесть). Принимая во внимание стрельбу по береговой батарее, можно предположить, что непосредственно по французским кораблям было выпущено 137 15" снарядов.

Бой у Мерс эль-Кебира. Цифры и факты

Три французских линейных корабля в сумме выпустили 67 снарядов главного калибра, в том числе «Dunkerque» — сорок 330-мм снарядов (шесть залпов, всплески красного цвета), «Strasbourg» — четыре 330-мм снаряда (всплески синего цвета), «Provence» — двадцать три 340-мм снаряда (десять залпов, всплески зелёного цвета). Линейный корабль «Bretagne» также вёл огонь по врагу (англичанами наблюдались всплески жёлтого цвета), но количество выпущенных им снарядов неизвестно.

Огонь англичан, в отличие от французов, не добившихся ни одного попадания, оказался чрезвычайно точным – французские корабли были поражены десятью 15" снарядами (один в контр-миноносец «Mogador», четыре в «Bretagne», четыре в «Dunkerque» и один в «Provence»).

Стрельба соединением «Н», шедшим семнадцатиузловым ходом, велась в не самых благоприятных условиях. Цели располагались на фоне берега, наблюдение за падением снарядов сначала было затруднено наличием форта и высокого мола, а сразу после падения первых снарядов гавань заволокло дымом, смешавшегося с лёгким туманом, что усугубило ситуацию и сделало наблюдение за падением снарядов невозможным, поэтому англичанам в качестве ориентира для пристрелки служил маяк. Видимо, учитывая условия предстоящей стрельбы, англичане сделали ставку на управление огнём кораблей по данным самолётов-корректировщиков (G.I.C. – Individual Ship Control). Достигнутая в результате меткость стрельбы (7,3 %) выглядит впечатляюще, особенно на фоне меткости стрельбы линейных кораблей в двух других известных случаях.

В ходе Ютландского сражения английские линейные корабли «Barham», «Valiant», «Warspite» и «Malaya» выпустили 1 099 снарядов главного калибра (дистанция 17 000-22 000 ярдов), из них попало 29. Американские линейные корабли «Colorado», «Maryland» и «West Virginia» на учебных стрельбах 1930-1931 годов, идя двенадцатиузловым ходом, выпустили по пятьдесят шесть 16" снарядов (семь залпов). Мишени – плавучие щиты – находились на расстоянии около 12 800 ярдов, достигнутая меткость тремя линейными кораблями составила 4,2 %, 5,4% и 3,7% соответственно.

Береговая артиллерия французов, как и их сухопутные средства ПВО, также продемонстрировала неэффективную стрельбу.

С суши морские подступы к французской военно-морской базе прикрывали восемь батарей береговой обороны, распределённые между четырьмя секторами.

1) Сектор Est d'Oran:

– Мыс Лэгюй: два 95-мм орудия береговой обороны (canon G de 95 mm Mle 1888).

– Форт Canastel : три (по данным Женсуля два) 240 мм орудия с линейного корабля типа «Danton» (canon de 240 mm mle 1902).


– Батарея Espagnole: два 75-мм орудия.

– Батарея Gambetta: четыре 120-мм орудия.

2) Сектор A Oran:

– Батарея Saint Grégoire: четыре 95-мм орудия береговой обороны (canon G de 95 mm Mle 1888).

3) Сектор Ouest d'Oran:

– Форт Santon: четыре (по данным Женсуля, два) 194-мм орудия (canon de 194 mm mle 1902).

– Мыс Falcon: два 95-мм орудия береговой обороны (canon G de 95 mm Mle 1888).

4) Сектор Mers El Kébir:

– Двухорудийная 75-мм батарея (canon de 75mm Mle 1897).

Во исполнение поступившего за день до нападения англичан приказа разоружить, согласно условиям перемирия, все береговые батареи, с части орудий успели снять орудийные замки, которые на следующий день, после предъявления англичанами ультиматума, пришлось срочно распаковывать и приводить орудия в боеготовое состояние. Береговая батарея Fort Santon из 194 мм орудий выпустила 30 снарядов по английскому флагману, не добившись ни одного попадания. Ответный огонь крейсера «Arethusa», выпустившего четыре 6" снаряда (два залпа), а также линейного крейсера «Hood», сделавшего три залпа по батарее, также оказался безрезультатным. Интенсивный огонь по английскому эсминцу «Wrestler» вели береговые батареи Fort Canastel (240 мм орудия с линейного корабля типа «Danton»), а также Espagnole (2 75 мм орудия) и Gambetta (2 120 мм орудия). Впрочем, ни один из них не достиг цели, ибо «Wrestler», как и другой обстрелянный французами истребитель, укрылся за дымовой завесой.

Вооружение форта Мерс-эль-Кебир также включало 159-ю батарею ПВО (четыре 75 мм зенитных орудия на лафете Mle 1915-34).

В ПВО Орана – Мерс-эль-Кебира, кроме того, входили:

– 157-я батарея ПВО (четыре 75-мм зенитных орудия Mle 32);

– 158-я батарея ПВО (четыре 75-мм зенитных зенитных орудия Mle 1915-34);

– 160-я батарея (четыре 75-мм зенитных зенитных орудия Mle 1915-34).

Эти три батареи, а также 159-я батарея, организационно входили в 53-ю группу 66-го полка RAA (régiment d'artillerie d'Afriquе – артиллерийский полк Африки).

В подчинении военно-морского флота на берегу имелись следующие силы:

– Передвижная батарея N°2 военно-морского флота (четыре 90-мм зенитных орудия Mle 32).

– Передвижная батарея N°8 военно-морского флота (четыре 90 мм зенитных орудия Mle 32).

– Участок в Оране, прикрытый 8-мм митральезами Гочкисс (Hotchkiss modèle 1914).

Следует подчеркнуть, что ни на одной из батарей ПВО после заключения перемирия не приступали к разоружению. Почти все они открыли огонь по британским самолетам, однако, ни один из них не был сбит вследствие недостаточной подготовки персонала, особенно к борьбе с низколетящими целями.

Французская авиация, несмотря на количественный и качественный перевес, также оказалась не на высоте.

Против авиационного соединения авианосца «Ark Royal», 3 июля включавшего в себя 45 самолётов (800-я эскадрилья – 12 Skuas; 803-я эскадрилья – 12 Skuas; 810-я эскадрилья – 12 Swordfish; 818-я эскадрилья – 9 Swordfish), французы могли противопоставить объединённые силы ВВС и ВМС Франции с военных аэродромов Сэнья (La Sénia) и д’Арзю (d’Arzew), располагавшихся на расстоянии шести и тридцати пяти километров соответственно от Мерс эль-Кебира. На первом базировалось пятьдесят истребителей Morane-Saulnier MS.406 и Curtiss Hawk 75A-4, а также пятьдесят средних и лёгких бомбардировщиков Lioré-et-Olivier LeO 45 и Bloch MB.174. На втором имелось 8 гидросамолётов Loire 130.

Если, по сведениям коменданта базы Сэнья полковника Ружевена (Rougevin), экипажи бомбардировщиков не были подготовлены к ведению боевых действий против морских целей, а сами бомбардировщики были лишь частично боеспособны (во исполнение полученного в июне приказа с них была снята часть приборов), то истребители, по его словам, были в полном порядке, а пилоты готовы к выполнению боевых задач.

В промежутке 18:05-18:20 с приказом подвергнуть бомбардировке английские корабли в воздух поднялась шестёрка гидросамолётов, три из которых, преследуемые английской авиацией, сумели выйти на цель и сбросить шесть 75 кг бомб.

Поздним вечером два Skua, возвращавшиеся на «Ark Royal», столкнулись с летающей лодкой Breguet 521 Bizerte. После второй атаки одного из английских истребителей французы, имея выведенный из строя один из трёх двигателей и пробитый бензобак, сбросили несколько бомб весом 400 кг на английский эсминец «Wrestler», упавших в сорока пяти метрах от корабля.

В 17:20 поступил приказ Женсуля поднимать в воздух истребители, из имевшихся пятидесяти взлетело сорок два. Однако, как было отмечено английскими наблюдателями, атаки французских истребителей, обладавших численным и материальным превосходством, но не имевших, согласно рапорта Женсуля, чётких приказов, настойчивостью не отличались.

В течение десяти минут, пока соединение «Н» вело огонь, два корректировщика беспрепятственно выполняли свою задачу до тех пор, пока в 18:04 не поступила команда о прекращении англичанами огня. Позже оба биплана были атакованы французскими истребителями. Первый из них, маневрируя на низкой скорости, сумел уклониться от атакующего французского истребителя, второй был прикрыт зенитной артиллерией английских надводных кораблей.

В 18:30 звено Skua заметили пять французских истребителей Curtiss, повторно атаковавших самолёт-корректировщик с «Ark Royal».

В результате короткой схватки французам удалось сбить один Skua, оба члена экипажа погибли. Французы не стали развивать успех и вернулись на базу, а оставшиеся Skua эскортировали второй Swordfish на авианосец.

В 19:10 на высоте 3650 метров девять истребителей Curtiss и Morane атаковали с задней полусферы одиночный Swordfish, в последующей за этим «собачьей схватке» с двумя английскими истребителями сопровождения два французских самолёта (Curtiss и Morane) получили повреждения и вышли из боя. Через двадцать минут появились ещё два Curtiss, и завязалась «собачья схватка» без видимых результатов с обеих сторон.

Потери самолетов «Ark Royal» во время дневных операций составили пять единиц – 2 Swordfish (бомбардировщик и разведчик) были сбиты зенитным огнём идущих в Тулон французских кораблей, один Skua был сбит в воздушном бою, ещё два самолёта – самолёт-корректировщик Swordfish и Skua совершили вынужденные посадки на воду.

Французская сторона потерь в самолётах не имела.

Выводы


Совокупность объективных и субъективных причин помешала французским вооружённым силам, несмотря на имевшиеся ресурсы и возможности, оказать достойный отпор вероломному нападению вчерашнего союзника. Немалая доля вины за разыгравшуюся трагедию, по мнению автора, лежит на французском командующем, в ответственный момент показавшим себя не боевым командующим эскадры, а чиновником в адмиральском мундире, каковым он, в сущности, и являлся.

Приложения


Попадания во французские корабли:

Линейный корабль «Dunkerque».


Первый 15" снаряд попал в крышу башни II орудий главного калибра.


Взрыва не последовало, снаряд от удара раскололся на несколько частей, срикошетировавших в разные стороны. С наружной стороны броневой плиты (толщина 150 мм) образовалась вмятина, с внутренней стороны отлетел кусок брони толщиной 100-120 мм и весом более 200 кг, повредивший орудие № 8.


Второй 15" снаряд, также не взорвавшись, прошёл сквозь авиационный ангар, оставив в последнем сквозное отверстие и повредив участок палубы.







Третий 15" снаряд пробил 225-мм плиту главного броневого пояса по правому борту, прошёл сквозь ряд помещений и взорвался на складе медицинского оборудования.


Последствия этого попадания давали себя знать до ночи: пять или шесть 130-мм снарядов взорвались, усугубив причинённый английским снарядом ущерб и вызвав сильный пожар, для ликвидации которого пришлось затопить сначала погреб башни № 3 среднего калибра, а затем и погреб аналогичной башни IV.

Удар четвёртого 15" снаряда пришёлся по главному броневому поясу почти над ватерлинией. Пробив броневую плиту (толщина 225 мм) и скос броневой палубы (толщина 40 мм), снаряд прошёл сквозь наполненную почти доверху мазутом топливную цистерну и взорвался в отсеке котельного отделения № 2.

В результате двух последних попаданий прекратили работу два котельных отделения из трёх, было обесточено кормовое отделение. Сеть правого борта перестала функционировать, посты управления огнём орудий калибра 330 мм и 130 мм, как и башня II орудий главного калибра, прекратили работу из-за отсутствия электроэнергии.

Линейный корабль «Provence».


Неразорвавшийся 15" снаряд, поразивший башню линейного корабля «Dunkerque», при ударе раскололся на несколько частей, одна из которых – почти целая головная часть снаряда – ударила в фок-мачту «Provence». Результатом был выход из строя центрального командно-дальномерного поста и тяжёлое ранение старшего артиллерийского офицера корабля лейтенанта Шерьера (Cherrière), потерявшего ногу.

Позже неустановленными предметами, возможно, осколками, были повреждены ещё два дальномера, включая установленный на башне II главного калибра, а также деформирован дульный срез ствола правого 340 мм орудия башни III.


Попадание в 17:03 единственного 15" снаряда, угодившего в линейный корабль, пришлось на корму (на фото видно входное отверстие, с противоположного борта обращают на себя внимание вырывающиеся клубы пара).



Пройдя сквозь офицерскую каюту и пробив броневую палубу, снаряд повредил трубу парового распределительного коллектора, после чего взорвался в складском помещении, расположенном с внутренней стороны левого борта. Одна из броневых плит (толщина 160 мм) силой взрыва была сорвана с креплений, в корпусе корабля образовалась пробоина. Поскольку пожар в офицерской каюте и вырывавшийся из трубы пар быстро подняли температуру в ряде помещений, нагрев переборки артиллерийских погребов кормовых башен главного калибра, было принято решение о затоплении погребов сначала башни V, а затем и башни IV.

По мере погружения кормы в воду полученная пробоина стала входить в воду, что увеличило объём поступавшей внутрь судна воды. Контр-адмирал Буксэнь (Jacques Félix Emmanuel Bouxin), опасаясь за судьбу линейного корабля, отдал приказ командиру корабля посадить «Provence» на мель, где ещё два часа продолжалась совместная борьба аварийных команд и двух подошедших буксиров с пожаром, бушевавшим на корме корабля.

Контр-миноносец «Mogador».

Будучи флагманом (флаг контр-адмирала Лакруа (Émile-Marie Lacroix)), корабль возглавил группу из шести эсминцев, покинувших место стоянки и двинувшихся к выходу из порта.

В результате прямого попадания 15" снаряда на корме сдетонировали 16 глубинных бомб (вес 250 кг, по другим данным 200 кг).


Интересно, что кормовой артиллерийский погреб орудий главного калибра, непосредственно примыкавший к месту взрыва и защищённый броневой переборкой, при этом уцелел. Не пострадали также машины корабля.




Посыльное судно (авизо) «Rigault de Genouilly».


3 июля 1940 г. авизо находилось в Оране. Получив известие о нападении англичан на французскую эскадру, корабль быстро покидает порт, чтобы попытаться присоединиться к эскорту линкора «Strasbourg», однако низкая скорость не позволила ему выполнить задуманное. После неудачного манёвра судно оказывается перед английской эскадрой, и в результате краткой перестрелки с крейсером «Enterprise» получает повреждения. Количество попаданий не известно. На следующий день «Rigault de Genouilly» был торпедирован английской подводной лодкой «Pandora». Продержавшись на воде около часа, корабль разломился пополам и затонул.

Использованные источники и литература

1. John Campbell. Jutland: An Analysis of the Fighting.
2. Warren Tute. The Deadly Stroke.
3. Williams J. Jurens. Evolution Of Battleship Gunnery In The US Navy 1920-1945.
4. Bruce Taylor. The End of Glory: War & Peace in HMS Hood 1916-1941.
5. David Brown The Road to Oran: Anglo-French Naval Relations, September 1939-July 1940.
6. Charles D. Pettibone. The Organization and Order of Battle of Militaries in World War II: Volume VI Italy and France.
7. Report of Proceedings H.M.S. Warspite at the Battle of Jutland.
8. Report of Proceedings H.M.S. Valiant at the Battle of Jutland.
9. The official Admiralty war diary of Force H during Hood's time of involvement.
10. An official Admiralty account of the action at Mers El-Kebir.
11. A firsthand account of the action written by Royal Marine Band Corporal Walter Rees, of H.M.S. Hood.
12. A firsthand account of the action written by Paymaster Sub-Lieutenant Ronald G. Phillips, of H.M.S. Hood.
13. Robert Dumas. Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg.
14. Jean Moulin. Les cuirassés français de 23500 tonnes.
15. Le premier rapport de l’amiral Gensoul.
16. Le deuxième rapport de l’amiral Gensoul.
17. air-defense.net.
18. laroyale-modelisme.net.
19. sudwall.superforum.fr.
20. merselkebir.unblog.fr.
21. dynamic-mess.com.
22. 3dhistory.de.
119 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    21 декабря 2019 05:56
    Весьма подробно, чётко, но сухо. Вопросик можно? В нижней части форштевня "Прованса" что за выступ-косынка? Вряд ли антенна ГАК, не те времена и не тот класс корабля, может просто недоработка по вырезанию контура ретушью?
    Описание парой фраз: дралася жаба с гадюкой.
    1. Комментарий был удален.
    2. +11
      21 декабря 2019 11:28
      Выступ в нижней части форштевня - место крепления паравана,штатного корабельного минного трала.Многие корабли той эпохи имели этот атрибут. Вот к примеру итальянский "Литторио".Если присмотреться,то на рисунке модели "Дюнкерка" тоже видны места крепления паравана.С уважением hi
      1. +1
        21 декабря 2019 18:50
        Спасибо. Немного по другому представлял, но посмотрел схему, всё правильно.
    3. +7
      22 декабря 2019 03:04
      Цитата: Владимир_2У
      Весьма подробно, чётко, но сухо.

      Таков мой стиль: максимум информации, минимум эмоций.
      Цитата: Владимир_2У
      В нижней части форштевня "Прованса" что за выступ-косынка?

      Не только у "Provence", у "Dunkerque" тоже имелся.
  2. +6
    21 декабря 2019 06:03
    Вот опять во всей красе видим действия англичанцев направленные против своих союзников , война с Германией малость по боку , а вот флот союзника на всякий случай разнесем .
    Не могу вспомнить другого случая в так скажем близкие времена столь паскудных действий против своих союзников .
    Хоть вспоминая историю становления и развития англичанской империи примеров подлости привести можно много.
    1. +18
      21 декабря 2019 06:52
      Не против союзников, против дезертиров, коих во все времена и во всех государствах расстреливали!
      Собст-но, Франция объективно стала важнейшим союзником Германии, уступая в этом качестве только Чехии.
      Так что очень большой вопрос, кто тут подлец! Ну и верить, что Германия не захочет прибрать к рукам французский флот, а френчи его не отдадут, более чем наивно.
      Хм! А кто ни-ть сможет вспомнить случай, когда Франция вообще выполняла свои обязательства перед союзниками? За всю ее историю?
      1. +7
        21 декабря 2019 11:45
        Ну и каким таким образом гансы могли прибрать флот Франции в Африке , в Сирии или там на Мартинике ? А особенно в Британских портах !
        И каким таким образом французы дезертировали , это наверное они драпанули из Дюнкерка бросив на берегу героистически бьющихся англичанцев ?
        Собственно воспользовавшись типа поводам англичанцы устранили флот своих союзников и в будущем скажем так своих конкурентов .
        Вы наверное заметили мою особую любовь к англичанцам ?
        Прошу заметить я лично с огромным уважением отношусь к солдатам и матросам Британии ( нашим союзникам в той войне ) , однако к политикам англичанцев мое отношение однозначно - люди без проблеска совести .
        Ах да как я забыл про дивизию Шарлемань защищавшую Берлин и там в основе своей издохшую , правда стоит вспомнить и прочих евро SS бывших в Берлине .
        Ну а сравнивать страну проигравшую войну с дезертиром это простите нонсенс , да и как тогда назвать акт агрессии против страны не находящейся в состоянии войны с вами любимой Великобританией ( по моему мнению агрессора напавшего подло на своего хрен с ним бывшего союзника еще раз союзника оправдать не возможно не каким резонами )
      2. +3
        21 декабря 2019 16:41
        Алексей,ДЕЗЕРТИРЫ из Дюнкерка эвакуировались. И при весьма СТРАННОМ поведении немцев.
      3. +5
        22 декабря 2019 03:11
        Цитата: Grossvater
        Не против союзников, против дезертиров, коих во все времена и во всех государствах расстреливали!

        У французов своя правда.
        Когда немцы вышли к Дюнкерку, англичане своих вояк эвакуировали, а французы в это время немцев сдерживали.
        Объективно, англичане тогда дезертировали с поля боя.
        Цитата: Grossvater
        Ну и верить, что Германия не захочет прибрать к рукам французский флот, а френчи его не отдадут, более чем наивно.

        Франция после войны этот вопрос специально изучала, хотели немцы тогда её флот захватить или нет ? Так вот, документальных подтверждений этой байке в германских архивах найдено не было. Не собирались и не планировали немцы летом 1940 г. лапу наложить на французские корабли.
        1. 0
          22 декабря 2019 09:32
          Франция после войны этот вопрос специально изучала, хотели немцы тогда её флот захватить или нет ? Так вот, документальных подтверждений этой байке в германских архивах найдено не было. Не собирались и не планировали немцы летом 1940 г. лапу наложить на французские корабли.
          А как могли об этом узнать британцы?
        2. 0
          23 декабря 2019 09:02
          Когда немцы вышли к Дюнкерку, англичане своих вояк эвакуировали, а французы в это время немцев сдерживали.


          По официальным данным военно-морского министерства Великобритании, в ходе операции «Динамо» (в период с 26 мая по 4 июня 1940 года) с французского побережья в районе Дюнкерка было эвакуировано в общей сложности 338 226 военнослужащих союзников[6][21]. Из этого количества до начала операции «Динамо» из района Дюнкерка на Британские острова было эвакуировано 59,3 тысяч британских военнослужащих[5], в ходе операции «Динамо» были вывезены ещё 139,8 тыс. англичан[5] и 139 тысяч военнослужащих стран-союзников[5] (около 90 тысяч французов[6], а также бельгийцы и военнослужащие других союзных стран).

          Очень интересное "дезертирство":

          - "дезертиров" эвакуировано 60 тысяч.

          - "сдерживавших немцев французов" эвакуировано 90 тысяч

          Таков мой стиль: максимум информации, минимум эмоций.
          - это утверждение звучит все страньше и страньше.
          1. -1
            23 декабря 2019 09:16
            Пардон, не досмотрел: в ходе операции "Динамо" вывезено 140 тысяч британцев. Что, в общем-то, сути дела особо не меняет - 90 тысяч вывезенных французов никуда не делись.
        3. +1
          30 декабря 2019 13:17
          А мне понравилось! Статье однозначно плюс, продолжайте в том же духе! и в стиле!
    2. +2
      21 декабря 2019 09:52
      Сайгон, не забывайте ,что предшествовало этой операции"Катапульта": Франция капитулировать и фактически перешла на сторону Германии.
      В таких случаях с предателями не церемонятся
      1. +5
        21 декабря 2019 11:26
        Святослав,Пэтен войну Великобритании не объявлял.Добить бывших союзников-"ФИРМЕННЫЙ стиль" англосаксов. не немцев же.Да и на будущее одним "конкурентом" меньше.
        ИНТЕРЕСНО.что бы произошло,если бы французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО объявили (повод более,чем достаточен) войну англичанам?
        .К чести де Голля он эту "Катапульту" англичан не забыл.
        1. +3
          22 декабря 2019 03:22
          Цитата: knn54
          ИНТЕРЕСНО.что бы произошло,если бы французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО объявили (повод более,чем достаточен) войну англичанам?

          Не объявили бы.
          Общественное мнение Франции было на стороне англичан. Обыватели - измельчавшие и обленившиеся потомки своих великих предков - никак не могли поверить, что англичане такое сотворили, и обвиняли своих моряков в том, что это они, мол, сами виноваты, наверное, что-то не так сказали или сделали.
          Вырвавшиеся из Мерс эль-Кебира французские моряки были шокированы таким к себе отношением со стороны соотечественников.
          1. -2
            23 декабря 2019 08:44
            Таков мой стиль: максимум информации, минимум эмоций.


            Обыватели - измельчавшие и обленившиеся потомки своих великих предков


            Совсем никаких эмоций.
      2. +2
        21 декабря 2019 12:11
        Опять каким образом Франция фактически перешла на сторону Германии , ах да при пиратском нападении на французские базы в Сирии германские самолеты вроде помогали французским эсминцам в бою с англичанцами .
        Ну и еще раз каким образом проигравшая , подписавшая капитуляцию страна переходит на сторону противника ?
        Наверное это французы захватывали корабли англичанцев и нападали на их заморские базы ВМС, или все обстоит несколько иначе ?
        Теперь чтоб моя мысль была понятней с высот стратегий и политики спускаем ситуацию на уровень простой такой уличной драки двое ( Англия и Франция устраивают мордобой с Германией ) и вот в ходе этого действа француз огребает в табло и падает, драку продолжать не может и в замечательный момент его друг англичанин используя перерыв в мордобое начинает пинать француза по ребрам , мошонке и выбивает ему зубы .
        Как вам такое и кто тут предатель и ( ситуация утрированна , но очень четко описывает поведение агличанцев )
    3. +3
      21 декабря 2019 13:31
      убивали -топили подчинившихся Петену. ДеГоль и др -друзья ВБрит
      так погибла колониальная империя Франция
      через 10 лет Британская получила пилюлю от союзника -США

      я много писал и получал плевков" сила нужна против союзников" по Босфорской операции
    4. +7
      21 декабря 2019 15:11
      Цитата: сайгон
      Не могу вспомнить другого случая в так скажем близкие времена столь паскудных действий против своих союзников

      Могу привести пример обратный - благородные действия против врагов и врагом этим были не кто иные, как русские. Речь идет о событиях 1807 - 1808 гг. в Лиссабоне, когда эскадру адмирала Сенявина "со спущенными штанами" застукала британская эскадра. Британцы не стали атаковать, а предпочли полгода договариваться, после чего позволили русским под собственным флагом своим ходом прийти в Портсмут, где их и разоружили.
      1. -2
        22 декабря 2019 10:07
        Ага как же...благородные англичане.Англия преслодавала свои собственные интересы,желая рассорить РИ и ФИ,что в итоге и получлось в 1812 году.Так что со спущеными штанами не Сенявин а вы.
    5. +5
      21 декабря 2019 19:56
      Хаха. Англичане остались один на один против Германии.
      1 на 1.
      Это был вопрос выживания.
    6. +1
      26 декабря 2019 16:28
      С чего это французы союзники? Они на тот момент были союзники немцев. Слегка нейтральные. Ну, хотел Гитлер объединить Европу. Потому не сильно обижал Францию.
      Англичане действовали очень правильно. Просто спросили: вы за кого? Если с нами - пожалуйста. Французы оказались против. Еще и имели наглость обижаться. Им предлагали даже уйти и отстояться от войны в США. Причем на американцев, которые устроили тоже самое, они не обижались. Им оказалось можно. Д'Артаньяны елки палки.
  3. 0
    21 декабря 2019 06:39
    Кстати про эти события, сей час европейцы практически ни чего не знают.
  4. +8
    21 декабря 2019 06:51
    А где попадания в Бретань и гибель ?
    1. +5
      22 декабря 2019 03:32
      Цитата: тлауикол
      А где попадания в Бретань и гибель ?

      Будет рассмотрена отдельной статьёй, где рассмотрим всё в деталях.
      Есть основание полагать, что общепринятая версия гибели линейного корабля "Bretagne" не соответствует действительности.
      1. +1
        22 декабря 2019 10:09
        Дельная статья спасибо.Вызывает удивление поведение французов,а также низкий уровень ПВО важнейшей ВМФ Франции-какие то 75-90 мм, в ничтожном количестве.
        1. +1
          23 декабря 2019 01:27
          Цитата: ElTuristo
          Вызывает удивление поведение французов

          Там всё было не Женсуля было завязано, а он просто осторожный чиновник был в адмиральском мундире.
          Цитата: ElTuristo
          а также низкий уровень ПВО важнейшей ВМФ Франции-какие то 75-90 мм, в ничтожном количестве

          База только строилась, многое ещё предстояло установить. Кстати, даже мол был построен менее, чем наполовину.
  5. +14
    21 декабря 2019 07:09
    Автору спасибо, прочитал на одном дыхании! Искренне пожелание заглядывайте на ВО с подобными работами почаще!!!
    С уважением, Влад!
    1. +6
      21 декабря 2019 09:43
      Тезка, согласен : работа в двойные хорошая. После того как Андрей из Челябинска перестал нас баловать работами по истории флота образовался своеобразный вакуум . Он взял малоизвестную, а потому интересную тему.
    2. +4
      21 декабря 2019 13:53
      После ухарских шуток прибауток последней серии статей о крейсерах, этот автор читается намного лучше, замечательно.
    3. +2
      22 декабря 2019 03:36
      Цитата: Коте пане Коханка
      Автору спасибо, прочитал на одном дыхании!

      Спасибо большое, Влад, за добрые слова !

      Цитата: Коте пане Коханка
      Искренне пожелание заглядывайте на ВО с подобными работами почаще!!!

      Я бы и рад, но такая небольшая по объёму работа забирает многие десятки часов. Сейчас в работе статья по гибели "Bretagne", но в этом году, наверное, уже не получится её закончить.
  6. +5
    21 декабря 2019 07:11
    не хватает потерь для оценок "цифр и фактов"
    1. +2
      22 декабря 2019 03:38
      Цитата: тлауикол
      не хватает потерь для оценок "цифр и фактов"

      Извините, не понял, какие именно потери Вы имеете в виду ?
      1. +1
        22 декабря 2019 05:23
        Цитата: Товарищ
        Цитата: тлауикол
        не хватает потерь для оценок "цифр и фактов"

        Извините, не понял, какие именно потери Вы имеете в виду ?

        Живой силы, людские
        1. +2
          22 декабря 2019 05:32
          А, понял.
          Там однозначного ответа нет.
          В одних источниках учитывают людские потери 3 и 6 июля, в других потери дифференцированы по датам, но приводится общее количество безвозвратных потерь (погибшие и умершие от ран). В третьих указаны отдельно погибшие и отдельно раненые по состоянию на момент окончания боя, в четвёртых к погибшим 3 июля приплюсованы умершие позже от ран и т. д..
          Таким образом, там материала достаточно, но на то, чтобы всё разложить по полочкам, нужно ещё несколько сотен слов.
          Я же старался не слишком выходить за рамки 2 000 слов.
          Во французской википедии есть нижеследующая табличка,

          но, с учётом сказанного выше, эта табличка носит слишком общий характер. Вопрос людских потерь в бою у Мерс эль-Кебир несколько серьезнее, и там нужно детально разбираться.
  7. +12
    21 декабря 2019 07:29
    Просто супер:) Прочитал пока по диагонали, со смарта все же не слишком удобно, но статья - огонь. Вечером буду смаковать:)))
    1. +3
      21 декабря 2019 15:21
      Андрей, добрый день! hi А когда Вы к нам вернётесь и возглавите посиделки в нашей компании? Пустовато без Вас. request smile
      1. +2
        22 декабря 2019 17:22
        Приветствую, Константин! hi drinks
        Цитата: Морской Кот
        А когда Вы к нам вернётесь

        Надеюсь, не скоро - я сейчас работаю по профессии:)))) Периодическая выкладка отдельных материалов и редкие комменты - это все, что мне доступно.
        1. +1
          22 декабря 2019 17:32
          Надеюсь, не скоро


          "... мне искренне жаль, Ваше Величество."(с) request drinks
          1. +3
            22 декабря 2019 17:48
            Цитата: Морской Кот
            Надеюсь, не скоро


            "... мне искренне жаль, Ваше Величество."(с) request drinks

            hi
            Присоединяюсь!
            Горестное ура..... recourse
          2. +2
            22 декабря 2019 17:55
            Wildcat (Уайлдкет) Сегодня, 17:48
            +1
            Цитата: Морской Кот
            Надеюсь, не скоро


            "... мне искренне жаль, Ваше Величество."(с) request drinks

            hi
            Присоединяюсь!
            Горестное ура..... recourse


            Андрей, оглянитесь, скорбят и Дикие, и Морские Коты. Пожалейте животных! wink
    2. +6
      22 декабря 2019 03:43
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Просто супер:) Прочитал пока по диагонали, со смарта все же не слишком удобно, но статья - огонь.

      Большое спасибо, глубоко уважаемый коллега, за высокую оценку.
      Забыл прикрепить таблицу с расходом боеприпасов с французской стороны. Знаю, Вы такие вещи любите :-)

      Увы, по англичанам такую же собрать не получилось, к сожалению архив за копии рапортов командиров английских кораблей хочет денег. Причём немалых :-(
      1. +3
        22 декабря 2019 17:15
        Приветствую, уважаемый коллега!
        Цитата: Товарищ
        Забыл прикрепить таблицу с расходом боеприпасов с французской стороны. Знаю, Вы такие вещи любите :-)

        Просто обожаю, спасибо огромное:))))
        В целом же по статье... Ну что сказать? Вы обрушили на меня пласт интереснейшей и недоступной мне информации, так что я счастлив и нем:) Я никогда всерьез не интересовался Мерс-эль Кебиром, но перечитывать стандартное описание тех событий, кочующее из одного в другой источник, изрядно надоело - и вдруг такой подарок от Вас:)))) И ведь знал, что будет интересная статья, ждал многого, зная традиционно-высокий уровень Ваших материалов - и все равно Вы сумели меня удивить, прямо подарок на Новый Год самый настоящий:)))) hi
        С Вашей трактовкой тех событий я совершенно солидарен - по-моему Жансуль повел себя далеко не лучшим образом, и я полностью согласен с тем, что французы не давали повода англичанам для силового захвата флота
        Отдельное спасибо за данные о результативности стрельб американских линкоров. Уважаемый Валентин, а Вы не в курсе случайно - стрельба велась по стоящим, или по буксируемым щитам?
        1. +1
          23 декабря 2019 02:03
          Уважаемый Андрей !
          Цитата: Андрей из Челябинска
          по-моему Жансуль повел себя далеко не лучшим образом, и я полностью согласен с тем, что французы не давали повода англичанам для силового захвата флота

          Да, Женсуль удивил.
          Лично отдал приказ истребителям без его приказа не взлетать. А что ему мешало, как только над базой появились первые вражеские разведчики, объявить воздушное пространство над гаванью бесполётной, как сейчас принято выражаться, зоной, и сообщить об этом (во избежание нежелательных воздушных инцидентов) Соммервилу ?
          А для подкрепления своих слов поднять в воздух пару десятков истребителей.
          Далее.
          В отечественных источниках традиционно утверждается, что гидросамолёты с двух линейных кораблей были сняты якобы для того, чтобы ими не рисковать.
          На самом деле, согласно французских источников, эти четыре гидросамолёта находились на низком старте и только и ждали приказ на вылет в сторону английского соединения с разведывательной целью, а потом - внимание - для корректировки огня французских линейных кораблей. Однако приказ не последовал, никто никуда корректировать огонь не полетел, и французские линкоры били в белый свет, как в копеечку.
          А что мешало Женсулю отдать приказ поставить дымовую завесу ? Ведь видел, что английские самолёты часами висят над головой, и прекрасно понимал, зачем.
          Кстати, вот фото поставленной английскими эсминцами дымовой завесы. Это после того, как залпы береговой батареи стали ложиться всё лучше.
          Снимок сделан с "Худа".


          Цитата: Андрей из Челябинска
          а Вы не в курсе случайно - стрельба велась по стоящим, или по буксируемым щитам?

          Щиты имели размеры 140 на 40 футов, и их медленно (так в источнике) буксировал либо другой линкор, либо буксир, либо эсминец.
          Инструкция для линейных кораблей допускала использование во время учебной стрельбы штатного гидросамолёта. Но корректировалась ли стрельба самолётами в описанных в статье учебных американских стрельбах, мне не известно.
  8. +9
    21 декабря 2019 08:07
    Автору спасибо!
    ,,,столько снярядов,такая суета laughing
    ,,, Гуггенбергер на U-81 четыре торпеды выпустил и вуаля lol линкор "Малайя" повредил, Ark Royal потопил. feel
    1. +1
      21 декабря 2019 12:40
      Сергей, привет! hi Смешно, но на другой ветке, вчера, я приводил точно такой же довод применительно к действиям германских рейдеров, только помянул других командиров лодок. Одинаково мыслим, дружище. drinks
    2. +7
      21 декабря 2019 12:46
      Действительно. Зачем армии противотанковая артиллерия, если один партизан может пустить под откос целый эшелон новехоньких танков?:)))
      1. +3
        21 декабря 2019 12:52
        belay ,ну если бы авианосцев было столько же сколько и танков what ,то ваш пример показателен yes
        1. +4
          21 декабря 2019 13:49
          Количество подводных лодок, которые немцы выводили в океан, считать не пробовали?:)))) Потери ПЛ в штуках и в экипажах считать не пробовали?:) Нет, не пробовали. Потому что сказать, что подводная лодка утопила авианосец - это одно впечатление, а сказать, что немцы, построив под тысячу ПЛ утопили аж три авианосца и еще три эскортника- впечатление будет другим
          1. +3
            21 декабря 2019 14:02
            Андрей, не буду спорить с вами stop ( т.к вы большой специалист в области кораблей и морских сражений hi )
            ,,,но все же подводные лодки потопили больше кораблей и судов, чем авианосцы, базовая авиация и надводные корабли вместе взятые.
            1. +3
              22 декабря 2019 17:19
              Цитата: bubalik
              ,,но все же подводные лодки потопили больше кораблей и судов, чем авианосцы, базовая авиация и надводные корабли вместе взятые.

              Само-собой:))) Потому что ПЛ - идеальное оружие против торгового флота противника.
              Но у подводных флотов это получалось делать лишь тогда, когда их действия были обеспечены прочими силами флота. Американский ВМФ сумел выбить японцев с их оборонительного периода, вернув передовые базы подводникам - тогда-то и началась резня на японских коммуникациях. А немцы преуспевали ровно до тех пор, пока союзники не выстроили адекватную систему ПЛО - и дальше уже платили одной ПЛ за потопленный транспорт.
        2. +3
          21 декабря 2019 15:27
          Серёж, продлись война ещё пару годиков и американцы наклепали бы авианосцев больше, чем было танков у всех воюющих сторон вместе взятых (японские танки за танки не считаем). laughing
          1. +4
            21 декабря 2019 15:33
            ,, их промышленность уже к концу войны вводила в строй столько же,сколько и топили drinks
    3. +2
      22 декабря 2019 03:46
      Цитата: bubalik
      Автору спасибо!

      И Вам спасибо за интерес к теме.
      Цитата: bubalik
      Гуггенбергер на U-81 четыре торпеды выпустил и вуаля lol линкор "Малайя" повредил, Ark Royal потопил

      Эт точно !
  9. +3
    21 декабря 2019 08:51
    В ряде источников попадание в корму дюнкерка описано иначе : затопление отсеков, повреждения рулевых приводов, подводная пробоина выходного отверстия. Но на фото к статье видно, что снаряд прошел намного выше, если это те фотографии
    1. +2
      22 декабря 2019 03:54
      Цитата: тлауикол
      В ряде источников попадание в корму дюнкерка описано иначе : затопление отсеков, повреждения рулевых приводов, подводная пробоина выходного отверстия.

      Это фейк или альтернатива.
      В отечественных источниках фигурируют два недостоверных описания описания попаданий английских 15'' снарядов во французские корабли.
      В первом случае, как Вы правильно заметили, зачем-то была изменена траектория полёта снаряда, и пробоина из надводной превратилась в подводную.
      Во втором случае одно попадание в "Provence" было просто кем-то когда-то выдумано. После этого выдумка была растиражирована в русскоязычных книгах и статьях.
  10. +4
    21 декабря 2019 09:16
    Цитата: сайгон
    паскудных действий против своих союзников .

    Да не союзники им были!Французы немцам сдались,а их флот немцам очень бы помог.Крупных кораблей у них НЕБЫЛО.И какое "вероломное" нападение,французам предложили дальше воевать против немцев,но уже базироваться в Великобритании.Но они предпочли лечь под немцев-ихние залпы в направлении англичан-это в пользу немцев.

    Как на войне-что то вывозим,что не под силу-уничтожаем,что бы врагу не досталось! hi
    РС.-Некорые корабли Польши,Голландии и пр.всю войну воевали против немцев.
    1. +3
      21 декабря 2019 12:23
      Да как все красиво воевать против немцев ! Просто здорово а в каком таком правовом статусе оказываются моряки франции , военные сдавшийся страны наверное наёмников ?
      А их залпы в англичанцев , замете в ответ на залпы англичанцев это уже верх наглости .
      Франция не находилась в состоянии войны с Британией и вот не разу не смущаясь англичанцы топят корабли французов и убивают их моряков , что то мне сие напоминает подвиг адмирала Горацио по расстрелу Датского флота и пальбу по Копенгагену .
    2. +3
      21 декабря 2019 14:37
      В журнале :"Советский воин"я когда-то читал про польский сторожевик, он в сентябре 1939 оказался в Таллине. Эстонцы забрали штурманские карты и боеприпасы с корабля, выставили 2 часовых, а поляки ночью часовых разоружили и беру. Штурман вел корабль ориентируясь по звездам и случайно сохранившейся схеме прибрежных маяков.
      Часовых отпустили в Англии, но они решили не возвращается а Эстонию
  11. +6
    21 декабря 2019 09:21
    Спасибо, интересно.
    На днях попалось фото с подписью. - "1942. Французская эскадра, потопленная англичанами в Тулоне, чтобы не допустить ее попадания в руки немецкой армии, 27.11"
    Пришлось вспоминать, что нападения были в 1940г., а в 1942г. французы сами потопили свои корабли, когда немцы входили в Тулон.
    1. +3
      22 декабря 2019 04:34
      Цитата: igordok
      Спасибо, интересно

      Спасибо Вам, рад, что, понравилось.
      Цитата: igordok
      На днях попалось фото с подписью. - "1942. Французская эскадра, потопленная англичанами в Тулоне, чтобы не допустить ее попадания в руки немецкой армии

      То же самое французы обещали сделать англичанам. Мол, если будут попытки немцев забрать корабли. мы их потопим.
      Но Черчилль впал в истерику, вдобавок его де Голль накрутил. Мол, смотри, немцы флот заберут.
      Хочется спросить Черчилля, если немцам не удалось захватить французский флот в 1942 г, почему они сумели бы это сделать в 1940 г. ?
      1. -2
        23 декабря 2019 08:50
        Хочется спросить Черчилля, если немцам не удалось захватить французский флот в 1942 г, почему они сумели бы это сделать в 1940 г. ?


        Эмммм...какая-то странная у вас логика. А британцы знали в 1940 году, что немцам не удастся сделать в 1942? разница в 2 года вас не смущает?
  12. +4
    21 декабря 2019 10:48
    Трагедия, конечно.

    Англичане вынуждены были так действовать, спасая себя : не хватало им еще франц. линкоров на службе нацистов.

    Французское командование польностью ответственно за жертвы: ими предлагали достойный выход по совместной борьбе с Германией, они предпочли фактически сотрудничество с Германией
    1. +1
      21 декабря 2019 12:32
      Какие линкоры Франции под Германским флагом ? Вы о чем ? Французы в Тулоне корабли затопили , а каким таким образом в сороковом годе в Северной Африке германцы линкоры французов приобретут ? Роммель со своими панзерами на линкоры заедут ( правда несколько позже) , а представить срок освоения чудоприобретенных линкоров немцами не пробовали и где мореков гансам на эти ленкоры брать ?
      1. -3
        21 декабря 2019 12:40
        Цитата: сайгон
        Какие линкоры Франции под Германским флагом ? Вы о чем ?

        О статье. А Вы -о чем?
        Цитата: сайгон
        каким таким образом в сороковом годе в Северной Африке германцы линкоры французов приобретут ?

        Виши-марионетка Германии.
        Цитата: сайгон
        , а представить срок освоения чудоприобретенных линкоров немцами не пробовали и где мореков гансам на эти ленкоры брать ?

        "Проблема", да...

        Найдите примеры не просто переданных, а поднятых затопленных вражеских кораблей , используемых уже с своими экипажами. Напр, БПК "Прут (он же Меджидие)
        1. +2
          21 декабря 2019 21:47
          по ряду западных источников Черчилль имел проверенную инфу от разведки, что при определенных условиях Etat Francais (Фр. государство Петэна) переходит в статус полноценного союзника рейха со всеми вытекающими, главным из которых для Черчилля был переход мощного и современного французского флота в стан врагов Англии. Против коалиции Кригсмарине + Реджиа Марина + Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун англичане оставались одни в меньшенстве и унынии. На тот момент позиция США совершенно не прогнозировалась, а СССР был союзником Германии, поэтому сэр Винни-the-Pouh и принял однозначное и правильное решение на упреждение и уничтожение очень вероятного противника в невыгодных для него условиях, и в целом оказался как всегда прав
      2. 0
        21 декабря 2019 20:10
        Ну вообще то из северной Африки сбежал Лкр Страсбург - в Тулон кстати! И там вполне мог бы быть захвачен немцами. То что адмирал Дарлан отдаст приказ флот в Тулоне затопить НИКТО знать не мог! Дарлан вообще был ти ещё тот!! А вот, что французы отказались сдать хотя бы боезапас и замки от орудий - они и виноваты. A la guerre comme à la guerre
  13. +10
    21 декабря 2019 11:04
    Совокупность объективных и субъективных причин помешала французским вооружённым силам, несмотря на имевшиеся ресурсы и возможности, оказать достойный отпор вероломному нападению вчерашнего союзника. Немалая доля вины за разыгравшуюся трагедию, по мнению автора, лежит на французском командующем, в ответственный момент показавшим себя не боевым командующим эскадры, а чиновником в адмиральском мундире, каковым он, в сущности, и являлся.
    Статьи с описанием таких событий стоит предварять анализом сложившейся на момент событий военно-политической обстановки. В данном случае тезис о "вероломном нападении на союзника" как минимум спорен.
    22 июня 1940 года фашистская Германия и Франция в лице премьера Петена подписывают Компьенское перемирие .Правительство Петена согласилось на полное прекращение сопротивления, расчленение Франции и оккупацию немецко-фашистскими войсками около 2/3 Французской территории (включая Париж), разоружение и демобилизацию французской армии и флота, за исключением частей, "необходимых для поддержания порядка", сдачу немецко-фашистскому командованию всего вооружения, возмещение расходов по содержанию германской оккупационной армии и др.
    Как видим, бывший союзник, по сути, становится уже противником.
    Что касается флота, то он должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Формально, в соответствии со статьей VIII, немцы обязались не использовать его в военных целях.
    Однако, как показывают дальнейшие события, немцы имели несколько другие планы. Уже в декабре 1940 года разрабатывается план "Атилла" по ликвидации вишистской Франции. Развитием плана "Атилла" был план "Антон". Собственно идея не изменилась, добавилось участие итальянцев. Частью этого плана была операция "Лила" - захват французского флота.
    Поэтому британцы имели все основания для опасений о том, что французский флот, четвертый в мире, попадет в руки немцев. И заверения Петена и адмирала Дарлана в данном случае, на фоне политики французского правительства, доверия не вызывали.
    В ноябре 1942 года, сразу после высадки союзников в Северной Африке, немцы план "Антон" реализовали и захватили остававшуюся формально независимой территорию. Войска вишистской Франции сдались без боя. Единственный из генералов, отдавших приказ о сопротивлении, Ж. М. де Латр де Тассиньи, был арестован собственными офицерами.
    Флот, правда, в руки немцев не попал. В общей сложности было затоплено или взорвано 77 кораблей. Французы потеряли 3 линейных корабля (флагман «Страсбург», «Дюнкерк» и «Прованс»), гидроавианосец «Коммандан Тест», 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 16 эсминцев, 14 миноносцев, 15 подводных лодок. Немцы захватили 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых кораблей, вооружение многих из них было разрушено в результате саботажа французских моряков.
    Часть кораблей не подчинились приказу о самозатоплении и сумели покинуть окруженную немцами гавань: подводные лодки «Казабьянка» и «Марсуэн» достигли Алжира, «Глорьё» — Орана, «Ирис» — Барселоны. Лоцмейстерское «Леонор Френель» также сумел выбраться из Тулона и достичь Алжира.

    Но это был уже ноябрь 1942 года. Гарантировать такое же развитие событий в июле 1940 года никто не мог.
    Так что для опасений и соответствующих действий у британцев были все основания.
    1. +2
      21 декабря 2019 14:43
      В. Н., я жда Ваш комментарий-дополнение
    2. +1
      22 декабря 2019 04:39
      Цитата: Undecim
      британцы имели все основания для опасений о том, что французский флот попадет в руки немцев. И заверения Петена и адмирала Дарлана в данном случае, на фоне политики французского правительства, доверия не вызывали.

      Это проблемы Черчилля.
      Критерий истины - факт. Факты таковы, что немцы французский флот не захватили.
      Потому что французы его затопили, чтобы он не достался Германии.
      1. +2
        22 декабря 2019 09:30
        Критерий истины - факт. Факты таковы, что немцы французский флот не захватили.
        Потому что французы его затопили, чтобы он не достался Германии.

        Какой флот и в каком году? События 1940 года, а факты - 1942. У Черчилля не было машины времени, поэтому, с учетом фактов 1940 года, он и действовал.
        Вы уж определитесь, кто Вы - пропагандист или историк.
        1. +2
          22 декабря 2019 12:36
          Цитата: Undecim
          У Черчилля не было машины времени, поэтому, с учетом фактов 1940 года, он и действовал.Вы уж определитесь, кто Вы - пропагандист или историк.


          Существует много изданий описывающие это событие. Если мы к примеру возьмём работу Алек де Монморенси изданную в 1943 году и П. Шуберта 1942 года, то можем заметить, что они показываю противоположные точки зрения. При этом автор при написании статьи ориентируется на информацию которой он располагает. Поэтому не стоит делать таких выводов.Не научные степени защищаем.
          По моему мнению целью англичан было уничтожение французского флота. У французов просто не хватало, отведённого в ультиматуме, времени на принятия решения.
        2. +2
          22 декабря 2019 16:16
          Цитата: Undecim
          Вы уж определитесь, кто Вы - пропагандист или историк

          С точки зрения истории как науки прав именно Валентин. История, как известно, не знает сослагательных наклонений, и по факту англичане решились на неспровоцированную агрессию, а французы не отдали немцам свои корабли
        3. +2
          23 декабря 2019 02:14
          Цитата: Undecim
          Вы уж определитесь, кто Вы - пропагандист или историк.

          А Вы для начала разберитесь, что есть пропаганда.
          1. 0
            23 декабря 2019 02:49
            А Вы для начала разберитесь, что есть пропаганда.
            Вам определение по Лассуэлу, по Джефкинсу или Тейлору? Вы подходите под все три.
      2. -2
        23 декабря 2019 08:52
        Это проблемы Черчилля.
        - это проблема как раз французского руководства. Не британцы заключили с немцами Компьенское перемирие.
    3. +2
      22 декабря 2019 16:13
      Цитата: Undecim
      Правительство Петена согласилось на полное прекращение сопротивления, расчленение Франции и оккупацию немецко-фашистскими войсками около 2/3 Французской территории (включая Париж), разоружение и демобилизацию французской армии и флота, за исключением частей, "необходимых для поддержания порядка", сдачу немецко-фашистскому командованию всего вооружения, возмещение расходов по содержанию германской оккупационной армии и др.
      Как видим, бывший союзник, по сути, становится уже противником.

      Простите, но я этого в упор не вижу. Из всего вышесказанного следует, что Франция, по сути, капитулирует перед Гитлером и превращается в махонькую "державку" совершенно неспособную в будущем противостоять германской агрессии, если таковая воспоследует. Но вот то, что Франция становится ПРОТИВНИКОМ Англии из Компьенского соглашения не следует от слова "никак".
      Цитата: Undecim
      Поэтому британцы имели все основания для опасений о том, что французский флот, четвертый в мире, попадет в руки немцев.

      Простите, но тут я усматриваю логическую ошибку. Попадание французского флота в руки немцев зависело не от немецких планов, а от французских действий. А французы ничем не дали основания считать, что они способны передать корабли Гитлеру.
      Да, французы капитулировали на кабальных условиях. Но выбора у них уже никакого не было - войну они проиграли с треском, и помешать немцам занять 2/3, 3/4 или всю территорию Франции, исключая колонии, они никак не могли.
      1. +4
        22 декабря 2019 16:46
        Простите, но я этого в упор не вижу.
        Простите, но тут я усматриваю логическую ошибку.
        Потому Вы и не государственный и политический деятель, и должность премьер-министра Вам явно не светит.
        Черчилль, как руководитель государства, которое на тот момент воевало в одиночку против стран Оси и существование которого напрямую зависело от того, сумеет ли флот предотвратить вторжение в метрополию и обеспечить ее снабжение, не имел никакого права "играть в ромашку" и гадать - отдадут французы четвертый в мире по размерам военный флот немцам или нет. Формально такая возможность существовала и грозила катастрофой, совершенно закономерно, что со стороны британцев последовали меры по предотвращению указанной возможности.
        А Ваши рассуждения - это анахронизм обывателя с пропагандистским уклоном, типа "коварный Альбион". Он не коварный, он за свое существование боролся в данном случае.
        1. +3
          22 декабря 2019 17:32
          Цитата: Undecim
          Потому Вы и не государственный и политический деятель, и должность премьер-министра Вам явно не светит.

          Не светит, согласен. Да я бы и сам отказался
          Цитата: Undecim
          Черчилль, как руководитель государства, которое на тот момент воевало в одиночку против стран Оси и существование которого напрямую зависело от того, сумеет ли флот предотвратить вторжение в метрополию и обеспечить ее снабжение

          Неспровоцированно напал на бывших союзников, хотя они этого совершенно не заслужили. Во имя высших британских интересов, да, с этим никто не спорит:)
          Цитата: Undecim
          А Ваши рассуждения - это анахронизм обывателя с пропагандистским уклоном, типа "коварный Альбион".

          Undecim, я указал Вам на 2 логические ошибки в Ваших рассуждениях. Они заключались в том, что Компьенское соглашение не делало французов врагами Англии, и в том, что Ваше умозаключение "французы могли сдать флот, потому что немцы имели планы его захвата" алогично.
          Фактически французы были виноваты лишь в одном - они располагали большим флотом. Это сделало их жертвой агрессии англичан. И это - исторический факт. Можно обсуждать, насколько вынужденной для англичан была эта агрессия, но факт в том, что проблема была не во французских намерениях, а в британских страхах.
          А про "коварный Альбион" Вы все придумали сами, не надо упрекать меня в том, что я не говорил и не писал.
          1. -1
            23 декабря 2019 08:22
            Они заключались в том, что Компьенское соглашение не делало французов врагами Англии,
            - но переставала быть и союзником. Одно это уже делает тезис о "вероломном нападении" британцев некорректным и, по сути. пропагандистским.

            и в том, что Ваше умозаключение "французы могли сдать флот, потому что немцы имели планы его захвата" алогично.
            - а почему не могли?

            Фактически французы были виноваты лишь в одном - они располагали большим флотом.
            - французы были виноваты "лишь в том", что заключили с Германией Компьенское перемирие, в результате которого большая часть Франции была оккупирована, а на неоккупированной территории создавалось марионеточное, подконтрольное нацистам, государство.

            И правда, с чего это Британии было расценивать Францию как потенциального противника?
        2. +3
          22 декабря 2019 18:32
          В. На., соглашусь с Вами в том,что Черчилль не имел права рисковать. После Дюнкерка британская армия была мягко говоря не на высоте и как раз еще в решку сыграть
      2. +2
        23 декабря 2019 08:56
        Но вот то, что Франция становится ПРОТИВНИКОМ Англии из Компьенского соглашения
        - она как минимум перестает быть союзником Англии. И было бы верхом наивности быть на 100% уверенным в том, что марионеточное правительство после Компьенского перемирия не подпишет с государством-"хозяином" какой-нибудь еще договор, который был бы направлен уже конкретно против Британии.
  14. +3
    21 декабря 2019 11:59
    Валентин, чисто из вредности:" в 17,15 Сомервил приказал открыть огонь" и дальше читаем:"17,54 первым открыл огонь'"Resolution" . Так когда английское открыли огонь : в 17,15 или в 17,54.
    А если по делу то лягушатники лопухнулись по полной. Английчане как на учениях их закупорить.
    Бипланы высокой скоростью не отличаются, максимум 150 км, и с высоты 60 м. Там ЛЮБОЙ пулемет достанет. Митральезы особой скорострельностью не отличались, но с бипланом смогли бы управиться.
    1. +3
      21 декабря 2019 12:04
      Мне операция у Мерс эль-Кебира напоминает Перл-Харбар: американцы не смогли организовать сопротивление японской авиации , а тут лягушатник сидели и ушами хлопали
      1. -2
        21 декабря 2019 12:54
        Жаль, что не Вы, Святослав, командовали французской эскадрой. Уж Вы бы наверняка организовали героическое сопротивление вместо "хлопанья ушами".
        1. +3
          21 декабря 2019 14:47
          В. Н.согласитесь,что у французов были возможности организовать сопротивление,но они этого не сделали
          1. -2
            21 декабря 2019 14:59
            Все в Ваших руках. Жду Ваш комментарий с описанием организации эффективных действий стоящего у стенки французского флота против британского.
            1. +5
              21 декабря 2019 19:43
              В.Н, минусы не мои. Высказываю свое мнение. Вывести весь флот из бухты сложно, но часть кораблей можно было вывести. Что французы и предприняли: шестерка миноносцев.
              Но организовать ПВО можно. Я исхожу из написанного автором: английчане использовали бипланы и с высоты не более 60. При интенсивном заградительном огне если не сбить то помешает минировать , возможно, а в тексте не говориться,что французские ПВО оказали серьезное сопротивление. Вы конечно и сами прочли какими средствами ПВО обладали французы+ корабельные ПВО
              1. +2
                21 декабря 2019 20:44
                В.Н, минусы не мои.
                Я и не думал, что Ваши. Это мои друзья.
                Что касается действий адмирала Жансуля, то оценивать их исходя только из описание боевых действий, как это делает автор, неправильно.
                Как для понимания причин действия британцев необходим анализ сложившейся военно - политической обстановки, так и для понимания действий Жансуля необходим анализ политической обстановки в руководстве Франции на момент событий с учетом того, что флот в Мерс-эль-Кебире находился не в боеготовом состоянии, а готовился к разоружению в соответствии с условиями Компьенского перемирия. Ни оборонять базу, ни с кем то воевать никто не собирался.
                У Жансуля было указание увести флот в США или затопить в случае попытки его захвата. Но со стороны британцев таких действий никто не ожидал. И когда соединение Н подошло к Мерс-эль-Кебиру и начались переговоры, то из вышестоящих инстанций исходила самая противоречивая информация и следовали указания, совершенно не учитывавшие обстановку на месте событий. Все это привело к тому, что время просто было упущено и решение о выводе флота принято было слишком поздно.
                1. +2
                  22 декабря 2019 18:02
                  Завсегда так получается, когда сверху противоречивые указания
                2. +2
                  23 декабря 2019 03:15
                  Цитата: Undecim
                  флот в Мерс-эль-Кебире находился не в боеготовом состоянии, а готовился к разоружению в соответствии с условиями Компьенского перемирия

                  В Мерс эль-Кебир находилось соединение французского флота Force de Raid, которое к разоружению если и готовилось, то приступать к нему, в отличие от береговых батарей, по состоянию на 3 июля 1940 г. не собиралось. Ни орудийные замки не снимали, ни боезапас не выгружали, ни приборы управления огнём не демонтировали, ни топливо не сливали, к демобилизации членов экипажа не приступали.
                  Цитата: Undecim
                  Ни оборонять базу, ни с кем то воевать никто не собирался.

                  Не так.
                  В девять часов утра вице-адмирал Женсуль на корабли соединения передал приказ следующего содержания : "Английский флот явился, чтобы предъявить ультиматум, приготовиться ответить на силу силой"
                  Приказ вернуть береговые батареи в боеготовое состояние, т. е. установить снятые накануне замки, был отдан Женсулем своевременно, ещё утром.

                  Цитата: Undecim
                  из вышестоящих инстанций исходила самая противоречивая информация

                  Никто Женсулю голову не морочил, это миф.

                  Цитата: Undecim
                  Все это привело к тому, что время просто было упущено и решение о выводе флота принято было слишком поздно

                  Коллега, Вы рассуждаете логично, но поскольку в основе лежат неверные сведения, сделанные Вами выводы ложны.
                  Упомянутое Вами решение было принято своевременно. Другое дело, что исполнение его затянулось. Но тут нужно знать французский характер, никто никуда никогда ни при каких обстоятельствах не торопится.
                  1. 0
                    23 декабря 2019 03:30
                    Цитата: Товарищ
                    Но тут нужно знать французский характер

                    И что не так с французским характером(знатоком которого вы по видимому себя считаете)?
            2. +1
              22 декабря 2019 18:18
              Немного не тот бой, но вот как-то так, от нашего уважаемого коллеги Андрея из сурового города.
              http://alternathistory.com/vive-la-france-bitva-za-dakar/
              1. +2
                23 декабря 2019 03:34
                Цитата: Старший матрос
                Немного не тот бой, но вот как-то так, от нашего уважаемого коллеги Андрея из сурового города. http://alternathistory.com/vive-la-france-bitva-za-dakar/

                Отличная, запоминающаяся работа. Славное было время, сайт АИ тогда блистал.
            3. +1
              23 декабря 2019 05:06
              Цитата: Undecim
              Жду Ваш комментарий с описанием организации эффективных действий стоящего у стенки французского флота против британского.

              Не возражаете, попробую реконструировать возможный ход событий ?
              Меня в данном случае интересует теоретический аспект, действительно ли французы были обречены, или всё-таки что-то можно было предпринять с надеждой на иной исход.
              Англичане открыли огонь в 16:54 по местному времени, заход солнца 3 июля там в 20:23.
              Для начала, образно говоря, ослепляем английского циклопа.
              Там три английских самолёта-корректировщика, можно выставить против них пятьдесят истребителей. Если недостаточно, можно вызвать подмогу из Испании. Там французская авиация базируется (та самая, которая на следующий день бомбила английские корабли в Гибралтаре).
              После ставим дымовую завесу над гаванью. Есть основания полагать, что дымовая завеса у французов не хуже, чем у англичан. И если английская сделала огонь французской береговой батареи неэффективной, мы вправе ожидать того же от дымовой завесы французской.
              Затем поднимаем в воздух четыре французских гидросамолёта, они при необходимости могут скорректировать огонь береговых батарей по английским наблюдающим эсминцам.
              Из Орана 14-ю дивизию подводных лодок вызываем ("Diane", "Ariane", "Danae", и "Euridice"). Над Ораном "висят" англичане, они это видят и Соммервилу сообщают.
              Проходит три с половиной часа, солнце село. Тральщики за это время должны были разобраться с пятью магнитными минами, и теперь, пока французские подводные лодки занимают позиции для выхода в атаку на английские корабли, можно попытаться под прикрытием темноты уйти в Тулон.
    2. +1
      21 декабря 2019 13:55
      Цитата: vladcub
      А если по делу то лягушатники лопухнулись по полной. Английчане как на учениях их закупорить.

      я бы сказал, что они и воевать -то , особо, с англичанами не хотели-это ведь их вчерашние союзники против гитлера. и гитлера они за пару недель не научились любить.....
      1. +2
        21 декабря 2019 14:49
        Ольгович, в целом согласен с Вами: французы не очень то и желали сопротевляться
    3. +2
      22 декабря 2019 04:44
      Цитата: vladcub
      Валентин, чисто из вредности:" в 17,15 Сомервил приказал открыть огонь" и дальше читаем:"17,54 первым открыл огонь'"Resolution" . Так когда английское открыли огонь : в 17,15 или в 17,54.

      Святослав, всё нормально. Приказ Соммервил отдал, но к выполнению последнего приступили не сразу.
      Цитата: vladcub
      А если по делу то лягушатники лопухнулись по полной

      Это так, но события могли развиваться иначе, окажись на месте Жансуля боевой и предприимчивый адмирал.
      Цитата: vladcub
      Бипланы высокой скоростью не отличаются, максимум 150 км, и с высоты 60 м. Там ЛЮБОЙ пулемет достанет.

      Подготовка у зенитчиков оказалась, мягко говоря, не на высоте.
      1. +1
        22 декабря 2019 18:09
        То, что подготовка у ПВОшников хреновая это и ежу понятно. Это косвенно свидетельствует,что Жансуль не боевой командир
  15. +3
    21 декабря 2019 12:43
    Замечательная статья, спасибо, Валентин! good Читалось взахлёб не взирая на то, что история эта уже не раз была читана ранее. Ждём новых встреч. hi
    1. +4
      22 декабря 2019 04:48
      Цитата: Морской Кот
      Замечательная статья, спасибо, Валентин!

      Спасибо большое, Константин, за отзыв. Я старался.
      Цитата: Морской Кот
      Ждём новых встреч.

      После Нового года попробую ещё раз выложить статью по русским броненосцам. Авось, на этот раз пройдёт.
      1. +1
        22 декабря 2019 16:28
        Добрый вечер, Валентин. hi

        А в чём была проблема в прошлый раз с русскими броненосцами, почему не прошло? По-моему даже за "политику" того времени сейчас банить не будут. Интересен ход мыслей людей, зарубающих тот или иной материал. Но, как бы там ни было, буду ждать от Вас что-нибудь "вкусненькое". smile drinks
        1. +2
          23 декабря 2019 02:25
          Моё почтение, Константин !
          Цитата: Морской Кот
          А в чём была проблема в прошлый раз с русскими броненосцами, почему не прошло?

          Формальная причина - аббревиатура ГУКиС, якобы такой в русском языке не существует. Ссылка на статью в википедии, где сказано, что это такое, действия не возымела.
          Истинная причина, почему работа ушла в корзину, мне не известна.
          1. +1
            23 декабря 2019 02:48
            Воистину, непонятны и мраком покрыты некие людские деяния. Остаётся лишь сожалеть и надеяться, что это было временное помутнение сознания.
  16. +1
    21 декабря 2019 15:00
    Плюсую.

    Политоту, конечно, было бы лучше вычистить, но в остальном написано обстоятельно, спасибо.
    1. +2
      22 декабря 2019 04:55
      Цитата: Осьминог
      написано обстоятельно, спасибо.

      Спасибо на добром слове, коллега.
  17. +2
    21 декабря 2019 16:53
    vladcub (Святослав),уважаемый, вынужден Вас поправить. Эстонцы в сентябре 1939 г. интернировали и частично разоружили повреждённую глубинными бомбами немцев польскую подводную лодку "Орёл". Про подвиг настоящих военных моряков Польши в ПНР помнили. Не знаю как сейчас...Базируясь на Великобританию в 1940 г. "Орёл" потопил транспорт немцев, идущий в Норвегию. Летом 1940 года лодка пропала без вести, место её гибели на сегодня не известно. С уважением, Тестов.
    1. +3
      21 декабря 2019 19:10
      Спасибо за уточнение. Я это читал лет 35 назад. Пожалуй Вы правы, примерно в тоже время я читал о каком-то польском корабле,что воевал в составе британских ВМФ. И я объединил оба рассказа.
    2. 0
      22 декабря 2019 16:20
      Евгений, привет и доброго вечера. hi
      В Польше был снят х/ф "Орёл". Я этот фильм видел и смотрел с удовольствием. В шестидесятые он шел в прокате по всему Союзу. Там подробно рассказывалось о бегстве лодки из Таллина, потоплении первого транспорта на Балтике и нахальном проходе ночью в надводном положении проливов. Посмотрите, если не доводилось.
  18. +1
    21 декабря 2019 21:32
    оказать достойный отпор вероломному нападению вчерашнего союзника


    Ну вот хорошая же статья с точки зрения достоверности самих данных, но зачем нужно было эту нелепую политоту вставлять в нее? Ну какое "вероломное нападение", если:
    а) к моменту операции Франция уже не была союзником Великобритании?
    б) Британцы предварительно выдвинули предупреждение с более чем богатым выбором вариантов?

    Автор знает значение слова "вероломная"?
  19. +3
    22 декабря 2019 10:11
    good Пять! приветствую,уважаемый Валентин hi Материалу жирный плюс - очень интересно. На фоне исчезновения,пусть и по уважительной причине, уважаемого АиЧ,ваша статья как глоток свежего воздуха по теме военно-морской истории yes С нетерпением будем ждать продолжения hi drinks
    1. +2
      23 декабря 2019 05:21
      Моё почтение, уважаемый Андрей, рад встрече !
      Цитата: рюрикович
      С нетерпением будем ждать продолжения

      Гибель "Bretagne" на очереди. Есть кое-какие намётки, может оказаться так, что реальная причина гибели линейного корабля отличается от бытующей на сегодняшний день. Но это предварительно, работа ещё не завершена.
      Не сочтите за каламбур, но работать мне мешает работа. Вот сегодня воскресенье, а начальство попросило выйти на работу, пришлось согласиться.
      1. +1
        23 декабря 2019 06:27
        Цитата: Товарищ
        Не сочтите за каламбур, но работать мне мешает работа.

        АиЧ тоже "мешает" работа работать на ВО wink hi feel
        Мы все люди,потому лично я никогда ничего не требую по срокам. В любом случае Ваши материалы читать всегда очень интересно и познавательно. drinks
        А если учесть, что хоть я и с историей военно-морских сражений интересуюсь как только читать научился,но трагедия французского флота во ВМВ почему то меня прошла стороной,ознакомление шло только по общим чертам.Потому в любом случае буду ждать продолжения,хоть через год или два smile
        С Уважением,Андрей hi
  20. 0
    22 декабря 2019 10:20
    Есть хорошая монорафия "Дюнкерк" и "Страсбург".Там есть интересные сведения об истории кораблей этого типа, а также описания, прорыва "Страсбурга" в Тулон.Так вот авторы монографии приводят мнение о том что "Страсбург" во время прорыва оказался поблизости от "Арк Ройал",на дистанции эффективного огня,в том числе даже средней артиллерии -130мм, но огня не открывал.
    1. +1
      23 декабря 2019 03:31
      Цитата: ElTuristo
      Есть хорошая монорафия "Дюнкерк" и "Страсбург". Авторы монографии приводят мнение о том что "Страсбург" во время прорыва оказался поблизости от "Арк Ройал",на дистанции эффективного огня

      Это заблуждение или просто красивая выдумка. Есть информация, что «Strasbourg» и «Ark Royal» шли расходящимися курсами, и между ними были десятки миль.
  21. -2
    23 декабря 2019 09:10
    Уважаемый Валентин. Ввиду ваших слов о "вероломном нападении" Британии на французские ВМС хочу задать вопрос - является ли вероломным нападение СССР на Финляндию в 1939 году, осуществленное с целью обеспечения безопасности Ленинграда от возможного нападения Германии при возможной поддержке Финляндии?
  22. kig
    0
    28 декабря 2019 14:50
    четыре отправились на рекогнесцировку, один на разведку

    Рекогносцировка (военное дело) — разведка для получения сведений о противнике, производимая лично командиром и офицерами штабов перед предстоящими боевыми действиями.

    Рекогносцировка (военное дело) — разведка для получения сведений о противнике, производимая лично командиром и офицерами штабов перед предстоящими боевыми действиями.

    Вроде бы одно и то же? Однако похоже, что в английских уставах эти понятия различались ... winked
  23. 0
    16 марта 2020 00:13
    Спасибо, напомнили, Мерс-эль-Кебир - прекрасная бухта, как то там разгружался.