Боевые корабли. Неправильно впихнутое не во благо будет

159

Если сейчас кто-то скажет: «А, карманные линкоры…» Вот не знаю, что в них карманного и тем более линкорного. Обычные тяжелые крейсера, разве что с главным калибром вышло нешуточно. Но даже в этом плане не совсем соответствует.

«Дойчланды» имели главный калибр 283 мм, а все нормальные линкоры того времени — от 380 мм и выше, до 460.



Боевые корабли. Неправильно впихнутое не во благо будет

Только русские/советские линкоры застряли в прошлом и довольствовались калибром 305 мм. Но это тоже скорее исключение, чем правило.

Так что какой это линкор? Да никакой. А вот крейсера получились… своеобразные. В принципе, как и все надводные корабли Германии того времени. Действительно, иногда кажется, что немцы шли каким-то своим путем в разработке боевых кораблей.

С моей точки зрения, тяжелые крейсера типа «Дойчланд» стали верхом такого вот странного подхода к кораблестроению.


Окунемся в историю.

28 июня 1919 г., по итогам Первой мировой войны в Версале был подписан мирный договор, одно из условий которого ограничивало количество кораблей, которое могла иметь Германия как проигравшая.

В качестве «линейного флота» Германии разрешили оставить в строю шесть броненосцев. Остальные закончили свой век не самым лучшим образом. Да, через 20 лет можно было построить новые корабли, и тут было интересное ограничение. Водоизмещение новых кораблей не должно было превышать 10 000 т. И это было единственное ограничение.

А через три года состоялось соглашение в Вашингтоне, о котором я уже писал. И морские державы, в число которых Германия не входила, обязались ограничить тоннаж крейсеров 10 000 тонн, а главный калибр – 203 мм.

И получился забавный нюанс: немцы могли строить корабли с тем же ограничением в 10 000 тонн, но по калибру их никто не ограничивал, потому что Германия Вашингтонский морской договор не подписывала!

И немцы решили воспользоваться внезапно свалившимся преимуществом. Или они считали, что это преимущество.

Было разработано несколько проектов, но их отклонили по разным причинам. А вот в 1924 году новый командующий «флотом» Германии адмирал Ценкер смог четко сформулировать, что за корабль нужен флоту.

Это должен был быть однозначно корабль крейсерского класса, быстрый, чтобы спокойно уходить от линейных кораблей и линейных же крейсеров, а броня и орудия должны были дать возможность уверенно бороться с тяжелыми крейсерами.

Путем сложных вычислений и экспериментов в итоге флотские пришли к тому, что излишне увеличивать главный калибр не стоит, особенно в ущерб скорости и маневренности. Да и существовали у немцев определенные проблемы с изготовлением стволов крупного калибра, потому что некоторые заводы Круппа остались в оккупированной Францией зоне Рура.

К 1927 году были готовы три проекта:
— броненосец-монитор, четыре 380-мм орудия, броневой пояс — 250 мм, скорость — 18 узлов;
— броненосец, четыре 305-мм орудия, броневой пояс — 250 мм, скорость 18 узлов (либо 200-мм брони и 21 узел);
— нечто похожее на крейсер, шесть 280-мм орудий, броневой пояс — 100 мм, скорость 26-27 узлов.

Комиссия проголосовала за третий проект. Он действительно выглядел более современно. И тут же руководство флота начало уродовать проект своими хотелками.

Для начала был изменен состав артиллерии. По проекту корабль должен был иметь на вооружении восемь универсальных орудий калибром 120 мм. Руководство флота настояло на установке орудий 150 мм, не универсальных. А «дырку» в ПВО должны были заткнуть зенитные пушки 88 мм.

Кроме того, на палубе должно было найтись место для торпедных аппаратов, а в трюмах место для торпед и зенитных снарядов в огромных количествах.


Изменив проект вот таким образом, все поняли, что о том, чтобы уложиться в отведенные 10 000 тонн, речь не идет вообще. Потому пришлось срезать броню до 60 мм.

Кроме вооружения, флотские командиры пожелали еще увеличить скорость до 31 узла, но это уже реально был перебор, потому пришлось им угомониться и заложить первый корабль в 1929 году. Это был «Дойчланд», по имени которого была названа вся серия.


В 1931 году был заложен «Адмирал Шеер», а в 1932 – «Адмирал граф Шпее».

Что получилось конструктивно?

К тому времени уже всем в мире стало понятно, что построить вменяемый корабль и уложить в 10 000 тонн водоизмещения все желаемое просто нереально. Пожалуй, более-менее это вышло у японцев, да и то с оговорками.

Две башни с тремя орудиями вместо трех башен с двумя позволили сэкономить драгоценный вес. Броня была так себе, да, немцы всегда были сильны в плане грамотного бронирования своих кораблей, но чуда не произошло, как ни крути. Корабли были практически беззащитны от 203-мм снарядов, да и 152-мм могли наделать неприятностей.

Скоростные качества были удовлетворительными. Восемь дизелей от MAN суммарной мощностью 56 800 л.с. обеспечивали скорость хода в 26-27 узлов. И да, дизельные двигатели гарантировали очень хорошую дальность плавания, на скорости 10 узлов она составляла до 20 000 миль. Медленно, но зато уверенно.

Вооружение. Главный калибр 283-мм орудия в двух башнях с максимальной скорострельностью три выстрела в минуту (на практике – два в идеале) и дальностью стрельбы до 36,5 км.


В качестве вспомогательного калибра устанавливались восемь 150-мм орудий, по четыре на борт. Максимальная теоретическая скорострельность до 10 выстрелов в минуту, но в реальных условиях в два раза меньше. Орудия размешались в башнях, но бронирование было откровенно недостаточным.


Для защиты от атак с воздуха применялись 88-мм зенитные пушки и малокалиберные установки, количество которых постоянно менялось. Вместо 88-мм орудий установили спаренные 88-мм установки, изначальные восемь 37-мм орудий в спаренных установках к концу войны были дополнены шестью 40-мм пушками Flak 28, двадцатью восемью 20-мм зенитными автоматами Flak 30 и двумя такими же 37-мм орудиями.

Минно-торпедное вооружение состояло из 533-мм торпедных аппаратов, которые располагались позади кормовой башни главного калибра по бортам.

На кораблях имелась и авиагруппа. Каждый крейсер был оборудован катапультой, а в комплект входили два гидросамолета Arado Ar196, однако на практике обходились одним. Кстати, такое отношение сильно испортило дела «Шееру» в советских северных водах летом 1942 года.


И последнее, хотя по уму с него надо было начинать, но так было задумано. Водоизмещение.

Естественно, в вашингтонский лимит не уложились, и за него выскочили. И если сам «Дойчланд» не так сильно (10 770 тонн), «Адмирал Шеер» — уже 11 540 тонн, то «Адмирал граф Шпее» имел водоизмещение 12 540 тонн. Как видно, аппетиты понемногу росли.

Итак, что получилось на выходе?

На выходе получились очень странные корабли.

Автономность и дальность плавания просто великолепные. При этом скоростные качества так себе. Понятно, что от линкора любой из «Дойчландов» ушел бы, но… «Рипалс» и «Ринаун», хоть и были выпущены на 20 лет раньше, запросто догнали бы и сделали отбивную из этого чуда.

Вооружение. Главный калибр хорош, тут без вопросов. Любой тяжелый крейсер поперхнулся бы 283-мм снарядом, что, собственно, и произошло с «Эксетером», которого «Шпее» чудом не разделал под орех.

Но вот наличие двух вспомогательных калибров, 150 и 88 мм, было не очень оправдано. Многие эксперты считают, что если бы вместо 8 орудий 150-мм и 88-мм зениток на «Дойчландах» поставили бы 128-мм универсалки количеством 12-14 штук, это однозначно было бы на пользу, тем более, что 128-мм пушки не особенно уступали 150-мм.

Ну и количество орудий вспомогательного калибра было откровенно маловато. Ведь не станешь же тратить снаряды главного калибра, стреляя по небронированным транспортам, правда? А по реально боевым кораблям «Дойчланды» стреляли нечасто.

Бронирование. Здесь немцы отошли от своих принципов и бронирование производилось реально по остаточному принципу. То есть защищены корабли были слабовато.

И что мы имеем по сути? Мы имеем не столько охотника за крейсерами (для этого, простите, слишком медленный и с броней плохо), сколько универсальный рейдер. Этакий настоящий пират-одиночка, гроза любого незащищенного (да и защищенного) конвоя.

Что, собственно, боевая практика кораблей и показала.

«Дойчланды» получились прекрасными рейдерами-одиночками. Любой транспорт при встрече с ними был бы обречен, а что касается крейсеров, что легких, что тяжелых, их надежно отпугивал главный калибр немецких кораблей. Действительно, в мире на момент появления немецких крейсеров было всего несколько кораблей крейсерского класса (у британцев и японцев), способных безбоязненно сразиться с шансами на победу с любым из «Дойчландов».

Бой у Ла Платы лучшее тому подтверждение. То, что «Шпее» изуродовал «Эксетера» и очень сильно повредил «Аякс». На подходе в качестве подкрепления был еще один тяжелый крейсер, «Кумберленд», но что-то мне подсказывает, что и его ожидала не очень завидная участь в случае продолжения боя.

В случае со «Шпее» британцы просто переиграли немцев морально. Продолжи Лангсдорф бой, еще неизвестно, как бы все сложилось.


Конец "Адмирала графа Шпее"

Однако до момента своей гибели от рук экипажа «Адмирал граф Шпее» потопил 11 торговых судов, преимущественно британских. Так что для кого он был более опасен, ясно и понятно.

«Адмирал Шеер» был более удачлив, потопив 17 судов и захватив в качестве приза еще 3. Но только два корабля были уничтожены в бою, да и то это были британский вспомогательный крейсер «Джервис-Бей», переделанный из транспорта и советский ледокол «Александр Сибиряков», 76-мм пушки которого никакого вреда «Шееру» причинить не могли даже теоретически.


Тонущий "Александр Сибиряков"


"Адмирал Шеер", который все...

«Дойчланд»/«Лютцов» не мог похвастаться даже победами над гражданскими судами. Его можно смело отнести к категории кораблей-неудачников, поскольку до момента своей кончины крейсер в основном ремонтировался, поскольку стоило ему попытаться в очередной раз принять участие в войне, с ним что-то случалось.


"Лютцов" после попадания торпеды


Отвоевавшийся "Лютцов"

Так что в целом у немцев получилась не гроза крейсеров, а гроза невооруженных транспортов. Но это уже нюансы тактического применения, склонен поддержать тех, кто считает, что «Дойчланды» изначально создавались как рейдеры, а не контркрейсера. Слишком много совпадений, если честно.

Но когда уже все «Дойчланды» строились и оснащались, они наделали в мире нешуточный переполох. Все быстро сообразили, что построили немцы. И поняли, что меры надо принимать, иначе три беспредельщика на морских маршрутах могут наделать нешуточных дел. Что вообще-то и произошло в исполнении «Шеера» и «Шпее».

Так что, оценив достоинства новых крейсеров, в Европе бросились строить что-то в ответ. Французы, например, начали строительство линейных крейсеров типа «Дюнкерк», итальянцы начали думать, как модернизировать свои старые дредноуты до состояния быстроходных линкоров. В общем, всем было чем заняться.

Между тем немцы, получив в свое распоряжение «Дойчланды», тоже задумались.

Минусы этих крейсеров им были более чем известны. Надо было идти дальше, потому, взявши на вооружение плюсы, немецкие военные и корабелы задумались.

А если увеличить огневую мощь корабля настолько, чтобы его побаивались не только сухогрузы? Скажем, не две трехорудийные башни, а три?

А если не 8 стволов 150-мм, а больше? И зенитной артиллерии больше, и не 88-мм, а 105? Тем более что после модернизации тот же «Шеер», получив 105-мм зенитки, запросто ими топил сухогрузы.

Ну и скорость. Все-таки заветная цифра в 31 узел очень нравилась военным, поскольку те же «Эксетер» и «Кумберленд» выдавали не больше 32-х узлов, что автоматически делало корабль труднодогоняемым в отношении тяжелых британских крейсеров. А легких надежно отпугивали главный и вспомогательный калибры.

Правда, говоря о скорости в 31 узел, о дизелях надо было забывать и возвращаться к паровым турбинам. Ну и что сложного? Да, резко упала бы дальность плавания, но это все решаемо.

Конечно, все эти перемены потребовали бы плюнуть на вашингтонские соглашения, точнее. на Версальский договор. Но на них и так уже плюнули, тот же «Дюнкерк» у французов получался в районе 22-24 тысячи тонн.

Ну и, собственно, в Германии тоже забыли про эти документы, точнее, про Версальский договор. Вашингтонского немцы и не подписывали.

И что же получилось?

Ну, любители кораблей уже поняли, куда я клоню.


Правильно, получились «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Тоже странные корабли, не совсем линкоры, но это совершенно другая история.

Оценивая же «Дойчланды» как корабли иной классификации, кроме «странные», на ум ничего не приходит. Конечно, можно поверить немцам, которые всегда твердили, что эти корабли были придуманы как ответ «вашингтонским» крейсерам Британии и США, но тут много странностей.

«Эксетер» (да и весь тип «Йорк») в сравнении с любым «Дойчландом» выглядит дешевкой. Несмотря на то, что был последним тяжелым крейсером, построенным перед войной. Да и «вашингтонский» «Лондон» не сильнее смотрится на фоне немцев.


Однако британцы строили свои тяжелые крейсера сериями, «Йорки», «Кенты», «Лондоны», «Норфолки» строились сериями по 3-5 единиц. Немцы построили три странных крейсера, каждый из которых был заведомо сильнее любого британского корабля.

Однако численность – не всегда плохо. И бой у Ла Платы это показал. Да, там еще сыграл роль человеческий фактор, но тем не менее: один не лучший тяжелый крейсер и два легких по факту победили «графа Шпее». Да, морально, но взорвали-то не «Эксетер», а немецкий корабль.

Возможно, что, действуй немцы не поодиночке, результат был бы совершенно иным.

Толпой британцы приговорили «Шпее», толпой забили «Бисмарка», толпой потопили «Шарнхорста».

Новейшие и очень даже продвинутые немецкие корабли терпели поражения в боях с не самыми новыми, но количественно превосходящими силами противника.

Время рейдеров-одиночек прошло, просто в Германии этого не заметили сразу.

Только этим и можно объяснить появление таких специфических и своеобразных кораблей. И – дорогих в обоих смыслах. Рейдерско-пиратская задумка Кригсмарине обернулась не самым хорошим финалом.

Хотя скажем честно: попытка уместить все в вашингтонский стандарт у немцев почти получилась. «Дойчланды» вышли странными, но интересными кораблями. Вот только места во Второй мировой войне для них толком уже не было.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

159 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    20 декабря 2019 18:35
    Спасибо , интересный подход к истории караблестроения .
    1. +30
      20 декабря 2019 20:10
      Увы я наоборот разочарован. Амбициозно, однобоко и бестолково, по сути очередная попытка притянуть свои домыслы к фактам! При этом не имея специальных знаний уважаемый Автор выдвигает штамп, за штампом и опровергает уже опровергнутое!!!
      Теперь по порядку.
      1. «Карманные линкоры» Германии, обладали минимальным набором для линейных кораблей: калибром в главных башнях и броней! К сожалению Роман умолчал, что в описываемых им годах кроме германских визави класса Дойчланд, с аналогичными 280мм (283мм) пушками бороздил океаны Гнейзенау и Шарнхорст. Причём удачно бороздили, имея на счету (нелинкоровских) орудий даже британский авианосец! Кроме их в портах Турции «ошивался» с аналогичными пушками бывший Гёббен и никто его в крейсера переводить не собирался!
      2. С бронёй немцы конечно подкачали войдя в минимальный размер для клуба линкоров, тот же Риплас уступал первому по ряду спецификаций.
      3. Крейсером Дойчландам помешала стать скорость. Проекты отечественных тяжелых крейсеров Кронштадт и забугорных больших- Аляска отличала именно она.
      4. Про толпу! К нашему счастью в во вторую мировую Германия хапнула больше, чем могла переварить. Если бы Гитлер не поспешил начать войну с Советским Союзом, на начал бы вкладывать ресурсы Германии во флот, то ещё не факт, кто стирал бы свои портянки в Темзе. Британцам пришлось толпой «валить» Бисмарк, Шарнхорст и других немецких одиночек! Причём после Бисмарка они получили такую прививку, что с владычицей морей случались казусы подобные РQ-17.
      Р.с. Одинокий немецкий рейдер на базе торгового корабля, умудрился пустить на дно вполне себе полноценный крейсер Сидней!
      С уважением, Коте!
      1. +7
        20 декабря 2019 20:48
        Читал когда то ещё об одной "странности" немецких дизельных крейсеров - шумность двигательной установки. Офицерам в кают компании приходилось переписываться на специально для этого заготовленных дощечках!
      2. +12
        20 декабря 2019 21:07
        Влад, привет! hi
        ... в портах Турции «ошивался» с аналогичными пушками бывший Гёббен и никто его в крейсера переводить не собирался!


        Влад, "Август Гебен" (в девичестве) изначально проектировался, строился и служил как линейный КРЕЙСЕР. Выйдя замуж за турецкого султана и приняв имя "Султан Селим Грозный", он своего статуса не утратил и по-прежнему сохранил принадлежность к классу линейных крейсеров. Так что, "переводить его в крейсера" необходимости не было, он и так был крейсером, хоть и линейным. Кстати, проект был для того времени довольно удачным. smile

        Хотел бы ещё добавить к теме, что когда разговор заходит об эффективности надводных рейдеров Германии, то имею посоветовать просто взглянуть на потопленный тоннаж не самого результативного германского подводника. Всё сразу станет ясно, ибо всё познаётся в сравнении. Кстати, германские лодки выходили на "охоту" до самой капитуляции, пусть и несли огромные потери, а вот надводный флот Германии и носа из гаваней не высовывал.
        Я специально не стал сравнивать результаты рейда того же "Шпее" и, скажем, лодки Кречмера, или Шепке. Таких подводников были единицы. Но... На мой взгляд лучше один Прин, чем три "дейчланда" толку больше. drinks wink
        1. +7
          21 декабря 2019 05:11
          Салют Константин!
          Фишка «Гебена», что он «линейный крейсер», а не «крейсер» по сути и замыслу! Крейсера строились изначально для нарушения коммуникаций, охраны главных сил от москитного флота. Линейные крейсера - по существу для участия в генеральном сражении!!!
          Так что линейный крейсер -это быстрый линкор (впрочем в ряде стран они и имели подобную квалификацию)!
          Немецкие Дойчленды были как раз теми самыми «рейдерами-крейсерами» для нарушения коммуникаций, но с линкоровскими орудиями, броней линейных крейсеров, но без их выдающейся скорости. Поэтому в Отечественной историографии флота все кому не лень развлекаются «типотизацией» последних! Не спорю тема интересная, но «заезжена ещё лет десять назад». К слову, продвинутые специалисты, тевтонский «казус» сравнивают не с русскими линкорами первой мировой, а с испанским «Альфонсо», или проектами его современников.
          С другой стороны Автор не ответил на один вопрос, а у немцев были шансы родить, что-то другое в пределах водоизмещения 10000 тонн? Впрочем Германия не заморачиваясь вместо «броненосца», выдали «броненосец улучшенный»! К слову «Дойчленды» так проходят в табелях о рангах на своей родине!
          С уважением!
          1. +2
            21 декабря 2019 12:51
            Фишка «Гебена», что он «линейный крейсер», а не «крейсер» по сути и замыслу!

            Крейсер лёгкий, тяжелый, броненосный, линейный, скаут, лидер -- он всё равно крейсер.
            Это как с танками -- тяжелый, средний, лёгкий, основной боевой, плавающий -- он всё равно танк. Разные типы для различных задач.
            Это я к тому, что "Гебен" в крейсера переводить не собирались", он изначально был им, крейсером. smile
            1. +3
              22 декабря 2019 14:09
              Константин доброго дня! Разрешите немного уточнить. Лидер - это всё-таки большой эсминец!
              По сути мы начали с Вами играть в «термины». Игра увлекательная, но немного резиновая - например куда мы будем пихать - минные крейсера Русского флота? Или авизо - Французского и шлюпы - Итальянского!!!?
              Пример по памяти! Один из русских минных крейсеров по проекту, вступил в строй эсминцем, а закончил службу на Каспии канонерской лодки! Хоть убейте не помню названия!!!
              Второй пример наш крейсер второго ранга Алмаз, в девичестве яхта! Потом если я не ошибаюсь минзаг!
              Поэтому предлагаю спор по линейным крейсерам закончить! В своё время японцы поставили в линию свои броненосные крейсера и это оправдалось! У англичан и немцев в ПМВ это не получилось!!!
              С искреннем уважением, Влад!
              1. +2
                22 декабря 2019 15:42
                Влад, привет и наилучшие пожелания! smile
                Да я и не спорю, просто скучно в деревне, а наш Шпаковский не выкладывает очередной "платформы для общения", ну не водку же мне пить в одну харю.
                Про лидеры -- большие эсминцы Вы верно сказали, но я имел в виду крейсер-лидер эскадренных миноносцев. В первую мировую немцы это постоянно практиковали. В частности, у печально известной флотилии э/м, которая почти вся погибла на наших минах, лидером был лёгкий/к "Кольберг" и на своё счастье он за своей флотилией в наши воды не полез.
                А про то, что японцы поставили б/к в одну линию с броненосцами хорошо сказал А.Больных, назвав их (б/к) -- "линкоры для бедных". Правда у японцев это прокатило, а вот у Битти не очень, когда он попёр на своих картонных коробках в атаку на германские дредноуты. request

                А вот про то, что "Алмаз" в итоге в минзаг превратили я и не знал, да и крейсером он, честно говоря, был довольно странным.
                И я к Вам с искренним уважением, впрочем, как и всегда! Ваш Кот. hi drinks
      3. +9
        20 декабря 2019 22:21
        В истории любого корабля этап разработки, тот путь, который прошли создатели от замысла к воплощению - один из самых интересных. Автор же этот момент вообще упоминает вскользь и криво, при том что претендует на оценку итоговых усилий.
        Было разработано несколько проектов, но их отклонили по разным причинам.
        С 1920 по 1923 год было разработано три проекта с главным калибром в 380 мм, 210 мм и 305 мм.

        Отклонили их по одной простой причине - экономике Германии было не до строительства флота - в 1921 - 1923 гг инфляция составляла 25% в день! Банкноты печатались не реже двух раз в неделю!
        Когда в 1924 году проводилась деноминация, старая марка обменивалась на новую по курсу триллион к одному. Какие тут могли быть корабли.
        А вот в 1924 году новый командующий «флотом» Германии адмирал Ценкер смог четко сформулировать, что за корабль нужен флоту.
        Не мог. Мог только подтолкнуть проектировщиков, так как экономика немного стала оживать. Поэтому с 1924 по 1927 год было рассмотрено еще семь проектов.
        И только после этого, в 1927 году, появились четыре (не три) проекта, из которых был выбран тот, который стал впоследствии « Panzerschiff A».
        1. +9
          20 декабря 2019 22:26

          Вот окончательные варианты. Выбран был вариант "С", на основании которого уже выполнялся рабочий проект "Panzerschiff A".
          Кстати, сами немцы эти корабли никогда "карманными линкорами" не называли, так их прозвали британцы.
          1. +12
            20 декабря 2019 22:38
            Интересный момент. Deutschland был заложен на верфи Deutsche Werke в Киле 5 февраля 1929 года, спущен на воду 19 мая 1931 года, а через четыре месяца, в сентябре 1931 годав американском журнале «Популярная механика» выходит статья с такой вот подробной картинкой.
            1. 0
              21 декабря 2019 01:58
              Момент интересный, что линкор, хоть и « карманный» за 2 года с копейками построен.

              А статья в пм... что тут особого?
              - не удивлюсь, если Германия чертежик давала в какой нить контрольный орган, Версальский
              - они дружили ( сша/ Германия)
              - этот чертёжик ни чего не говорит/ даёт
      4. +1
        21 декабря 2019 03:30
        А в чём конкретно то Олег не прав?
  2. +9
    20 декабря 2019 18:35
    Так что в целом у немцев получилась не гроза крейсеров, а гроза невооруженных транспортов.


    В первую очередь для этого карманные линкор и создавались. И при этом они были мощнее любого тяжелого крейсера того времени что давало немцам не плохие шансы 1 на 1 уничтожить или повредить любой тяжелый крейсер противника.

    А если увеличить огневую мощь корабля настолько, чтобы его побаивались не только сухогрузы? Скажем, не две трехорудийные башни, а три?


    Тогда несоответствие стандартного водоизмещения разрешенному будет сразу же бросаться в глаза чего Германии очень не хотелось.Позднее за "Дайчландами" должны были последовать еще 12 подобных более крупных кораблей. 3 первые в серии корабля должны были получить по 2 башни ГК с 3-мя 283 мм. снятые с "Шарнхорста" и "Гнейзенау", а последующие 9 кораблей уже по 2-е 2-х орудийные башни с 380 мм.
  3. -11
    20 декабря 2019 18:36
    Роман, жду продолжения, у вас выходит неплохо писать на морскую тему. ...
    1. +13
      20 декабря 2019 19:31
      Ровно наоборот.
    2. +1
      22 декабря 2019 18:16
      Цитата: Бережливый
      Роман, жду продолжения, у вас выходит неплохо писать на морскую тему. ...


      Он и на тему авиации тоже не плохо "пишет" с других источников.
  4. +7
    20 декабря 2019 19:17
    в то время итальянские линкоры типа чезаре имели 320мм калибр старые французские-340мм,где автор нашел в германии калибр 120мм ,150мм на дойчландах не в башнях а за щитами 50мм толщины торпедные аппараты на корме в бронированных кожухах ,бронирование было несравненно лучше первых вашингтонских крейсеров да и по водоизмещению кроме англичан и ссср(180мм-крейсер тяжелый)никто не вписался
  5. +8
    20 декабря 2019 19:20
    Про сравнение дальности хода . И про возвращение к паровым турбинам на перегретом паре ....
    И если "Адмирал граф фон Шпее" был затоплен в устье Ла-Платы, то "Адмирал
    Шеер " благополучно прошёлся по паре океанов . С большим затопленным тоннажем .
    Немцы и строили "рейдеры" . Успехи "Эмдена" спать не давали . Потопления крейсера
    "Жемчуг" не трогаем ...
    И результативность крейсирований классических тяжёлых крейсеров" Адмирал фон Хиппер "и
    " Принца Ойгена " доложите , пожалуйста...
  6. +4
    20 декабря 2019 19:20
    Спасибо , прочел на одном дыхании .
    Когда то , еще в юности , читал книгу о бое между советским кораблем и , скорее всего Граф Шпее (?). Помню советский корабль намного уступал по огневой мощи , но умело маневрировал и использовал снежную бурю , бой проходил в Баренцевом море .
    Может кто подскажет название , буду очень благодарен .
    1. +1
      20 декабря 2019 19:40
      Спасибо КОМУ ТО за минус . Нравы однако .
      1. +4
        20 декабря 2019 20:40
        Плюньте и не обращайте внимания. drinks
    2. +5
      20 декабря 2019 19:47
      кузнец минус не мой это не шпее а адмирал шеер потопил ледокольный пароход сибиряков и обстрелял диксон в 1942
      1. +5
        20 декабря 2019 19:59
        Об этом была уже статья на ВО , читал . Я писал о книге , ведь читал ее давно , думаю больше 50 лет прошло , за давностью лет не помню названия , но с удовольствием прочел бы еще раз .
        Сам минусы ставлю ну очень редко , считаю у каждого есть право на собственное мнение , но есть , есть у нас любители этого .
    3. +4
      20 декабря 2019 19:53
      А это Вы не Николая Панова читали?*Колокола громкого боя*,*Боцман с "Тумана"*.
      1. +3
        20 декабря 2019 20:03
        Боцман с Тумана у меня есть , это о Агееве , Колокола поищю , спасибо .
        1. +4
          20 декабря 2019 20:06
          А в *Боцмане* мельком фигурирует этот эпизод,вообще надо перечитать.Тоже давненько читал эти книги. hi
    4. +2
      20 декабря 2019 19:53
      Цитата: Кузнец 55
      Спасибо , прочел на одном дыхании .
      Когда то , еще в юности , читал книгу о бое между советским кораблем и , скорее всего Граф Шпее (?). Помню советский корабль намного уступал по огневой мощи , но умело маневрировал и использовал снежную бурю , бой проходил в Баренцевом море .
      Может кто подскажет название , буду очень благодарен .

      Александр Сибиряков был потоплен в бою.
      1. -1
        20 декабря 2019 22:01
        Цитата: Пеший
        Александр Сибиряков был потоплен в бою.

        На то и Русский человек, чтобы воевать с превосходящем противников. С 9 января по 15 февраля 1945 года кап. 3 ранга Маринеско были потоплены два крупных транспорта противника — «Вильгельм Густлофф» и «Штойбен». Командира С-13 представили к званию Героя Советского Союза. Однако командир бригады ПЛ капитан 1 ранга Л. А. Курников понизил статус награды до ордена Красного Знамени. 5 июля 1942 года кап. 3 ранга Лунин торпедировал линкор "Тирпиц" двумя торпедами. Командир получил "Звезду Героя Советского Союза. (Я был у него матросом на паруснике "Кропоткин"). А также небольшой ледокольный пароход "Дежнев", принявший бой с карманным линкором "Адмирал Шеер", Где один из моих капитанов Шнейдер Иван Григорьевич был рулевым парохода - и рассказал в своей книге "Дежневцы". Вот такие мы русские простые "пахари моря", которым и линкор не почём.
        1. -10
          21 декабря 2019 03:23
          Вот такие мы русские простые "пахари моря", которым и линкор не почём.

          Есть мнение, что следовало бы стыдиться таких историй. Всякое дерьмо бывает на войне, Маринеско действительно не мог в тот момент разбираться, но чтобы 75 лет гордиться убийством тысяч детей, нужно быть человеком особого склада.

          Другой разговор, что с Маринеско один спрос, с Трибуца - другой. За действия КБФ зимой 45-го он заслуживает упоминания в ряду таких персонажей, как Харрис, ЛеМэй, Локвуд, Дёниц и прочие деятели своеобразного типа. Причем по соотношению злодейство/бесполезность с ним может спорить только первый.

          Остальное и вовсе охотничьи байки на встрече с октябрятами.
          1. +2
            21 декабря 2019 04:19
            Цитата: Осьминог
            Есть мнение, что следовало бы стыдиться таких историй. Всякое дерьмо бывает на войне, Маринеско действительно не мог в тот момент разбираться, но чтобы 75 лет гордиться убийством тысяч детей, нужно быть человеком особого склада.

            Ну я не думал, что в России есть такие люди. Как же вас наша земля терпит.
            1. -4
              21 декабря 2019 11:14
              Цитата: tihonmarine
              Ну я не думал, что в России есть такие люди

              Ну не все же такие русофобы, как Вы.
              1. -1
                21 декабря 2019 13:04
                Цитата: Осьминог
                Ну не все же такие русофобы, как Вы.

                Я не русофоб, я люблю героев своей Родины, в отличии от вас.
          2. +6
            21 декабря 2019 06:37
            Вы это все серьезно пишете !
            Простите но наша лодка топила германский транспорт вывозящий войска , а наличие мирных на транспорте в расчет не принимается .
            О каких таких тысячах детей вы ведете речь ?
            Утопленные солдаты врага НЕ СТЕРЕЛЯЛИ больше в наших солдат и сохраненная жизнь хоть одного нашего солдата оправдывает всё
            1. -2
              21 декабря 2019 11:35
              Цитата: сайгон
              Вы это все серьезно пишете

              Тема шуток не предполагает.
              Цитата: сайгон
              наша лодка топила германский транспорт вывозящий войска

              Маринеско атаковал вражеский транспорт, идущий в конвое, к нему вопросов нет. Были люди, которые после таких подвигов стрелялись, но многие до конца считали, что были правы, тот же Тиббетс. Тут каждый сам себе судья.
              Цитата: сайгон
              О каких таких тысячах детей вы ведете речь

              Военных на Густлофф было меньше тысячи. Почти 10 тыс. - мирняк, половина - дети.

              Ах да, Штойбен.

              2680 раненых военнослужащих, 100 солдат, около 900 беженцев, 270 человек военного медперсонала и 285 членов экипажа судна

              Цитата: сайгон
              сохраненная жизнь хоть одного нашего солдата оправдывает всё

              Нет. Из военных на Густлофф были в основном моряки, которые РККА по барабану.

              Вы повторяете аргументы бомбардировщика Харриса. Они могли быть правильны (не были), но в них нет чести. Помнить такое нужно, а вот гордиться - нет.

              Уж простите за морализаторство.
              1. +2
                21 декабря 2019 13:06
                У каждого свой взгляд на такие события . Для меня гибель германски солдат и мирных не напрягающий факт .
                Если уж уходить в моральные аспекты , война сама по себе аморально . И очень морально на войне уничтожать врага , а уж если гражданские на судне были то это ну ни как не проблема командира ПЛ . Топили все лодки любой воюющей страны в принципе любые суда правда вот попытка спасать людей в голову приходит только одна случай с Лаконией ну и чем это закончилось вам конечно известно .
                1. +2
                  21 декабря 2019 13:43
                  Цитата: сайгон
                  если гражданские на судне были то это ну ни как не проблема командира ПЛ

                  Я, вроде, написал дважды.
                  Цитата: Осьминог
                  Маринеско атаковал вражеский транспорт, идущий в конвое, к нему вопросов нет.

                  И спасать на ПЛ 10 тыс. человек я не предлагал, это невозможно.

                  Но Вы с Тихоном - не Маринеско. Вы знаете, что там было. Хотите этим гордиться - не вопрос.
                2. 0
                  22 декабря 2019 12:38
                  Цитата: сайгон
                  И очень морально на войне уничтожать врага , а уж если гражданские на судне были то это ну ни как не проблема командира ПЛ .

                  На войне в первую эвакуируют, только людей которые могут дальше воевать (солдаты). Легко раненые во вторую очередь, тяжелораненые в третью очередь. На "Гуслове" эвакуировались без любый очередей выпускники школы подплава, прошедшие переподготовку на лодки "Вальтер", а также гестаповцы и охранницы концлагерей. Кто допустит мирных жителей эвакуироваться на военном транспорте ? Любой военный человек это знает. Мальчик "осьминог" путает все рамсы. Есть книга воспоминаний бывшего пассажирского помощника "Вильгельма Гуслова" где всё описано как было и кто был на транспорте. Этот бывший немецкий моряк приехал в Ленинград и возложил цветы на могилу Маринеско.
                  1. -2
                    22 декабря 2019 13:47
                    Цитата: tihonmarine
                    Есть книга воспоминаний бывшего пассажирского помощника "Вильгельма Гуслова" где всё описано как было и кто был на транспорте.

                    Нет, насколько мне известно, такой книги. Скорее всего имеется в виду это
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Sch%C3%B6n
                    Цитата: tihonmarine
                    Любой военный человек это знает

                    Да-да. Немцы так и не выяснили за столько лет, кого там утопили, им, видимо, не интересно.
                    Цитата: tihonmarine
                    Кто допустит мирных жителей эвакуироваться на военном транспорте ?

                    Одна из самых больших проблем советских патриотов состоит в том, что расовая теория не позволяла нацистам относиться к собственному народу так, как это было принято в СССР. К чужим народам - да, к своему - нет. Идеи выжженной земли в духе Зои Анатольевны Космодемьянской, Героя Советского Союза посмертно, Гитлер воспринял только в последние недели жизни, а командование Вермахта их вообще не восприняло.
                    1. -2
                      22 декабря 2019 14:04
                      Цитата: Осьминог
                      Да-да. Немцы так и не выяснили за столько лет, кого там утопили, им, видимо, не интересно.

                      А вот вы знаете, что 10 000 детей и гражданских погибло на "Гуславе" а вы знаете.
                      1. -2
                        22 декабря 2019 14:11
                        Википедия - еще один антироссийский проект ЦРУ.
                      2. -1
                        22 декабря 2019 18:52
                        Цитата: Осьминог
                        Википедия - еще один антироссийский проект ЦРУ.

                        Так и не читайте эту "Волкопедию".
              2. -3
                21 декабря 2019 13:08
                Цитата: Осьминог
                Военных на Густлофф было меньше тысячи. Почти 10 тыс. - мирняк, половина - дети.

                И где Вы такое вычитали "колясуренгоя" ?
              3. -3
                21 декабря 2019 13:09
                Цитата: Осьминог
                Тема шуток не предполагает.

                Ну вот вы и ведёте себя, как "шутник".
              4. -1
                21 декабря 2019 21:38
                На Густлове были экипажи для новых лодок XXI типа. Если бы не Маринеско, то союзники кровью бы умылись.
                1. -3
                  21 декабря 2019 22:40
                  Цитата: bk0010
                  то союзники кровью бы умылись.

                  Да, я слышал эту байку.

                  Во-первых, не экипажи, а курсанты, как раз среди тех 918-ти комбатантов.

                  Во-вторых, меня в данном случае проблемы Союзников не интересуют. Я Вам больше скажу, я не особо верю, что вундерваффе 21-й серии, как и любое другое вундерваффе, могло в феврале 45-го что-то всерьез изменить.

                  Так что если Ваша позиция "мы гордимся тем, что опять спасли англоамериканские ж-ы, пусть такой ценой" - нет, для меня эта формулировка не подходит.
                2. -3
                  22 декабря 2019 18:54
                  Цитата: bk0010
                  На Густлове были экипажи для новых лодок XXI типа. Если бы не Маринеско, то союзники кровью бы умылись.

                  Вот наконец то хоть первая умная мысль появилась.
              5. +1
                27 декабря 2019 08:04
                Иди-поди разберись кто был на Густлофе из-под воды будучи на глубине! Надо еще вспомнить, что немцы делали с нашим мирным населением!!!
                1. -1
                  27 декабря 2019 08:52
                  Цитата: onega67
                  Надо еще вспомнить, что немцы делали с нашим мирным населением!!!

                  Третьим будете.
                  Цитата: Осьминог
                  опять слышу от советского патриота "Гитлер тоже так делал"?

                  Товарищи, записываемся дальше, не стесняемся!
                  1. +1
                    27 декабря 2019 08:53
                    Око за око, кровь за кровь!
                    1. -2
                      27 декабря 2019 08:58
                      Да-да. Газваген за газваген.

                      Граждане, подходим, не создаём очередь!
                      1. 0
                        27 декабря 2019 18:14
                        Цитата: Осьминог
                        Газваген за газваген.


                        Хорошо, что вам не дали порезвиться.
                      2. -1
                        27 декабря 2019 20:23
                        Цитата: Добрый_Анонимус
                        вам не дали порезвиться

                        Нам - это кому?
                      3. +1
                        27 декабря 2019 20:26
                        Которые

                        Цитата: Осьминог
                        Газваген за газваген.
            2. -3
              21 декабря 2019 13:07
              Цитата: сайгон
              Простите но наша лодка топила германский транспорт вывозящий войска , а наличие мирных на транспорте в расчет не принимается .

              Вот немцы в отличии от наших, топили и детей и раненых на судах с Красным крестом.
              1. +3
                21 декабря 2019 13:44
                Цитата: tihonmarine
                Вот немцы в отличии от наших, топили и детей и раненых на судах с Красным крестом.

                Все топили. Я написал это вначале. Но не все гордятся.
                1. 0
                  21 декабря 2019 13:53
                  Цитата: Осьминог
                  Все топили. Я написал это вначале. Но не все гордятся.

                  Ты смотри, как у вас хорошо получается "все топили". Скоро по вашему и Россия напала на Гитлера, и русские убивали безвинных детей. Что то вы заговорились. Лучше помолчите, не ваша это тема.
                  1. +1
                    21 декабря 2019 14:07
                    Цитата: tihonmarine
                    Лучше помолчите, не ваша это тема

                    Интернет - проект ЦРУ, так и развивается, если Вы не слышали.
                    Цитата: tihonmarine
                    Скоро по вашему и Россия напала на Гитлера, и русские убивали безвинных детей.

                    Мне показалось, или я опять слышу от советского патриота "Гитлер тоже так делал"?
                    1. -2
                      21 декабря 2019 14:09
                      Цитата: Осьминог
                      Интернет - проект ЦРУ, так и развивается, если Вы не слышали.

                      Ну вот понятно откуда вы взялись, из проекта Ц
          3. -3
            21 декабря 2019 13:03
            Цитата: Осьминог
            Остальное и вовсе охотничьи байки на встрече с октябрятами.

            Вот по вашему коменту и видно, что вы ещё не выросли из детских ползунков.
          4. 0
            26 декабря 2019 07:31
            Всем моралистам -
            «6 ноября 1941 года я по совету знакомых решила эвакуироваться из Ялты. С большим трудом меня взяли на борт, поскольку «Армения» была и так переполнена ранеными и беженцами. Выйдя в море, теплоход был атакован вражеской авиацией. Начался сущий ад. Взрывы бомб, паника, крики людей — всё смешалось в неописуемом кошмаре. Люди метались по палубе, не зная, куда укрыться от огня. Я прыгнула в море и поплыла к берегу, теряя сознание. Как оказалась на берегу, не помню».
            Вот такой вот "восьминогий пятикрыл" отправил на дно 7 тыс. русских (советских) нелюдей. Имя его неизвестно, память о нем вечна.
            1. -2
              26 декабря 2019 08:04
              Ещё один.
              Цитата: Осьминог
              Мне показалось, или я опять слышу от советского патриота "Гитлер тоже так делал"?
              1. 0
                26 декабря 2019 09:00
                Выдержки из речи Сталина. того же 6 ноября 41 года, когда погибла "Армения":

                “Надо любыми средствами, – говорит Гитлер, – добиваться того, чтобы мир был завоеван немцами. Если мы хотим создать нашу великую германскую империю, мы должны прежде всего вытеснить и истребить славянские народы – русских, поляков, чехов, словаков, болгар, украинцев, белорусов. Нет никаких причин не сделать этого”.
                “Человек, – говорит Гитлер, – грешен от рождения, управлять им можно только с помощью силы. В обращении с ним позволительны любые методы. Когда этого требует политика, надо лгать, предавать и даже убивать”.
                “Убивайте, – говорит Геринг, – каждого, кто против нас, убивайте, убивайте, не вы несете ответственность за это, а я, поэтому убивайте!”
                “Я освобождаю человека, – говорит Гитлер, – от унижающей химеры, которая называется совестью. Совесть, как и образование, калечит человека. У меня то преимущество, что меня не удерживают никакие соображения теоретического или морального порядка”.
                В одном из обращений немецкого командования к солдатам, найденном у убитого лейтенанта Густава Цигеля, уроженца Франкфурта-на-Майне, говорится:
                “У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание – убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, – убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки”.
                Вот вам программа и указания лидеров гитлеровской партии и гитлеровского командования, программа и указания людей, потерявших человеческий облик и павших до уровня диких зверей.
                Да здравствует нерушимая дружба народов Советского Союза!
                Да здравствуют наша Красная Армия и наш Красный Флот!
                Да здравствует наша славная Родина!
                Наше дело правое – победа будет за нами!
                1. -1
                  26 декабря 2019 09:26
                  Да, Гитлер много разного говорил. Вы к чему это вспомнили, к тому, что Гитлер был плохим человеком?
                  1. 0
                    26 декабря 2019 09:29
                    К тому, что Сталин был хорошим.
                    1. -1
                      26 декабря 2019 09:32
                      Цитата: pmkemcity
                      Сталин был хорошим

                      Какая парадоксальная логика. Он что ли очень любил русских, поляков, кого там ещё?
          5. +1
            6 января 2020 03:04
            Другой разговор, что с Маринеско один спрос, с Трибуца - другой. За действия КБФ зимой 45-го он заслуживает упоминания в ряду таких персонажей, как Харрис, ЛеМэй, Локвуд, Дёниц и прочие деятели своеобразного типа. Причем по соотношению злодейство/бесполезность с ним может спорить только первый.

            Спорить, опровергать, объяснять... смысла не вижу.

            Но на русском языке такое писать кощунство.
            Это какое-то извращенное предательство XXI века, что-то типа пропаганды власовцев.
            1. -1
              6 января 2020 05:34
              Цитата: Сергей С.
              Спорить, опровергать, объяснять... смысла не вижу.

              Это неудивительно.
              Цитата: Сергей С.
              на русском языке такое писать кощунство.

              А вот что полиция гордости наложила лапу на русский язык - это недавно появилось.
              Цитата: Сергей С.
              что-то типа пропаганды власовцев.

              Нет. Пропаганда власовцев - ее, кстати, пытался ввести в оборот Солженицин, - могла хорошо зайти в проклятые 90-е, на фоне войны со всем советским, белогвардейщины и популярности того же Солженицина. Сейчас, если у русофобов дойдут, наконец, руки до ревизии ВМВ, гораздо удобнее прокинуть более радикальные варианты. Мешает русофобам в основном то, что ревизия ВОВ предполагает ревизию Ялты-Сан-Франциско-Потсдама, то есть достижений американцев того периода. А американцы, в среднем, своих ошибок и преступлений признавать не любят. Май кантри, райт о ронг, как сказал один товарищ.
        2. +2
          21 декабря 2019 08:50
          а где это вы узнали про две торпеды в тирпиц неужели встретили матроса с тирпица даже в книге атакуют подводники дмитриева полное молчание когда уже начнем правду говорить
        3. +1
          22 декабря 2019 12:02
          ". 5 июля 1942 года кап. 3 ранга Лунин торпедировал линкор "Тирпиц" двумя торпедами. "////
          ----
          В бортовой журнали Тирпица нет упоминания о каких-то торпедных атаках в эти дни. Ни в ремонтных документах порта или корабля.
    5. +5
      20 декабря 2019 20:38
      Название не помню, но сказку эту читал, автор и не претендовал на историческую достоверность, а просто попытался представить как мог бы проходить бой между "Шеером" и нашим эсминцем 7-бис.
      1. -1
        20 декабря 2019 21:35
        Цитата: Морской Кот
        Название не помню, но сказку эту читал, автор и не претендовал на историческую достоверность, а просто попытался представить как мог бы проходить бой между "Шеером" и нашим эсминцем 7-бис.

        Читал, но это как в передаче академика Капицы "Очевидное и невероятное".
        1. +2
          20 декабря 2019 21:42
          Что делать... Нет предела полёту человеческой мысли... smile
      2. +6
        21 декабря 2019 02:28
        Да, собственно, что-то похожее в жизни всегда случается
        История боя эсминца "Глоууорм" с Хиппером, например
      3. +1
        23 декабря 2019 07:27
        Прошу прощения, только что написал что не нашел свой ответ а вот теперь нашел. Бывет. Фантазироватиь не вредно но надо при этом иметь некоторое чувство приличия. А автор вышеупомянутой сказки его явно лишен. Трусы англичане это просто хамство. Английский офицер уверяет советского капитана что никак невозможно эсминцу идти на тяжелый крейсер. Читатели, воспитанные на 28 панфиловцах и странной войне на западе проглотят но я-то знаю как Акаста торпедировал Шарнхорст- не какой-то там тяжелый, а целый линейный крейсер. На Акасте все погибли кроме одного матроса. Но про это автор предпочитает молчать, выдумывая несуществовавшие подвиги советских моряков. "Ревет и стонет Баренцово море, фашистские посудины круша, но я не дрогну в штормовом просторе, чиста моя матросскиая душа". Или вот "Природа сочувственно относится к большевикам". У меня вот возникла простая мысль- ну а если вместо линкоров Гитлер построил бы танки? 2000 танков вместо одного линкора по металлу так и выходит, но танк это конвейер а линкор товар штучный. В смысле танки сделать было бы намного проще. И вот нет Тирпица, Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау а на Восточный фронт уходят не жалкие 3400 танков а 11400. Ну и? Как бы тогда пошла война? раздавили бы СССР или нет?
        1. 0
          23 декабря 2019 07:57
          ... Ну и? Как бы тогда пошла война? раздавили бы СССР или нет?


          Не, глухо! По любому бы у Адольфа ни хрена бы не вышло. Вы забыли про самое главное: людской ресурс Германии и неограниченный территориальный у нас. Можно, конечно, за рычаги танков посадить французов, голландцев и прочих румын, но... Мотивации такой как у немцев у них нема, подготовки такой и подавно. Так что звиздец приплыл бы в Берлин в любом случае, спустили бы на воду "Бисмарк", или вместо него построили ещё пару тысяч танков.
          1. 0
            24 декабря 2019 09:49
            Не факт У прибалтов и финнов мотивации выше крыши- стоит почитать Кариуса как воевал ваффен-сс, куда к примеру брали эстонцев и латышей. В 42 Союз был на грани поражения. Огромные ненаселенные территории на востоке это вообще ни о чем. Я имею в виду что в 41 могла бы пасть Москва и воля к борьбе СССР могла бы быть подорвана. Я не уверен в этом полностью, но считаю такой вариант развития событий по крайней мере не завиральным. Да, вот еще забавный факт- ведь для Гитлера война на востоке была вспомогательной по отношению к главной- войне с Великобританией. Он об этом ясно написал в письме к Муссолини перед началом войны. тажже об этом можно прочитать в дневниках доктора Геббелься. Конечно, Гитлер завяз в СССР "Никогда не ввязывайтесь в сухопутную войну в Азии (или в России, тут есть варианты)". Но он надеялмя одним резким ударом устранить угрозу с Востока и осредоточить все силы на борьбе с Великобританией, не опасаясь Сталина. Все это я к тому что здесь принято хамить по отношению к союзникам- а ведь та же Великобританя воевала с Германией еще тогда, когда СССР и Германия были союзниками. И война на море оттянула с Восточного фронта огромные ресурсы Третьег рейха. А те же бомбардировки? "Десять тысяч орудий смотрели в небо вместо того чтобы воевать на Восточном фронте"- Альберт Шпеер.
            1. +1
              24 декабря 2019 20:05
              Кариуса читал, но сколько там было этих латышей и эстонцев? Литовцы, например, не только ни одной полнокровной фронтовой части не создали, но вообще в боевых действиях участия не принимали. У них были только полицейские батальоны на собственной территории. Так что не всё однозначно.
              1. +1
                25 декабря 2019 21:11
                А еще и финнов. Да. А с литовцами все было забавнее. Они не считались (в отличие от латышей и эстонцев) арийским народом- вот их и не брали в ваффен-сс. Проблема СССР была в том, что Красная армия к началу войны была почти небоеспособна. Трудно представить себе что-то более позорное чем катиться на восток, имея подавляющее превосходство в танках, самолетах, артиллерии и пр. А под Москвой армия заслонялась уже и гражданскими- сама значит не справлялась. Так вот, армия училась понемножку воевать и ей для этого требовалось время. Если бы Германия больше сил вложила в удар то возможно этого времени у Красной армии просто не было бы. Конечно, это все фантазии но не беспочвенные. Ясно что Германия недооценила возможности СССР и плохо подготовилась в войне. Ясно также что Гитлер не использовал все возможности- не превратил войну на востоке в гражданскую войну русских против русских, имея для этого все возможности. Но это мы все же уходим от темы. Короче, надо писать правду. Война нв море оттянула огромные ресурсы Третьего рейха. И любой кто рассуждает на тему Второй Мировой должен это понимать.
          2. -2
            24 декабря 2019 14:04
            Цитата: Морской Кот
            Вы забыли про самое главное: людской ресурс Германии и неограниченный территориальный у нас

            Это Вы кое-что забыли.
            Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

            28 июля 42 года.
            Мог ли Рейх лучше подготовиться к кампании 42-го года? Безусловно да. Мог ли рейх лучше подготовиться к переходу Барбароссы в зимнюю кампанию? Безусловно да.
            1. +1
              24 декабря 2019 20:18
              Это Вы кое-что забыли.
              Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и...


              Коллега, я ничего не забыл, но приведённая Вами цитата, является не более чем, хоть и грамотным, но вынужденным пропагандистским ходом, заставляющим людей задуматься о том, "что будет дальше".
              Я же имел в виду растянутость коммуникаций и нехватку личного состава для штатной комплектации германских дивизий. Посмотрите на некомплект по людям и техники у немцев хотя бы на сорок второй год. А дальше что? Им мог помочь только блицкриг и капитуляция Сталина, но этого априори быть не могло.
              А что до того, что Рейх мог лучше подготовиться, согласен. Но для этого нечего было ввязываться в войну на два фронта. Гитлер не стал обращать внимания на то, чему учит история, вот и получил то, что получил.
              1. 0
                24 декабря 2019 21:36
                Цитата: Морской Кот
                Посмотрите на некомплект по людям и техники у немцев хотя бы на сорок второй год

                1. Посмотрите на некомплект РККА на 45-й год.
                2. Напомню, что с этим некомплектом немец воевал ещё три года, и вполне себе бодренько, к сожалению.
                Цитата: Морской Кот
                А дальше что?

                Да всего не перечислишь. Вы не понимаете, насколько на тоненького проскочил СССР и в 41-м, и в 42-м. Там и близко не было гарантированной победы. Да, дойти до Владивостока немцам не светило, но стабилизировать фронт на весь 43-й год, скажем, на линии Дон-Сталинград-Астрахань и отбиться в Италии, а то и в Африке (хотя второе сложнее) - вполне.
                Цитата: Морской Кот
                Гитлер не стал обращать внимания

                Это обычный парадокс позитив за немцев. Чтобы выиграть, нужен умный Гитлер. Но чтобы во все это ввязаться нужен ровно тот Гитлер, который был.
                1. +1
                  24 декабря 2019 22:01
                  Вы не понимаете, насколько на тоненького проскочил СССР и в 41-м, и в 42-м. Там и близко не было гарантированной победы.

                  Я ни слова не говорил о "гарантированной победе", так что насчёт "Вы не понимаете" у Вас явный перебор. Повторю, Гитлер расчитывал на быстрое уничтожение Красной Армии, но когда под Москвой перед ним встали свежие советские корпуса и дивизии, стало ясно, что никакой "быстроты" не получилось и война принимает затяжной характер, а затяжная война, это катастрофа для Германии. Об этом и речь.
                  Это обычный парадокс позитив за немцев. Чтобы выиграть, нужен умный Гитлер. Но чтобы во все это ввязаться нужен ровно тот Гитлер, который был.

                  С этим согласен полностью и безоговорочно.
              2. +1
                25 декабря 2019 21:17
                А у Гитлера не было вариантов избежать войны на два фронта. Он знал что Сталин нападет. Именно Брабаросса и должна была предотвратить войну на два фронта- по крайней мере, сухопутную войну. Он об этом ясно написал Муссолини в июге 41. Также можно прочесть у Геббельса в его дневниках.
          3. +1
            27 декабря 2019 18:22
            Цитата: Морской Кот
            неограниченный территориальный у нас.


            Не все так считали:

            Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
            1. 0
              27 декабря 2019 18:53
              Эта цитата уже приводилась выше уважаемым Осьминогом, и я на неё ответил. Будьте внимательнее. smile
              1. 0
                27 декабря 2019 19:38
                Цитата: Морской Кот
                Будьте внимательнее. smile


                Топик длинный, пока всё прочитаешь... Можно считать приказ пропагандистским ходом, но цифры есть цифры. После потери 70млн населения преобладания в мобилизационном ресурсе в самом деле не было. А если учесть захват Северного Кавказа (уже после выхода приказа), то Сталинград был последним шансом Союза на выживание. И Осьминог прав - там всё было втонкую.
    6. +5
      21 декабря 2019 04:58
      Есть такая книга. "Повесть о двух кораблях". но это сказка по мотивам как раз операции Вундерланд- плавания Шеера. Там весть набор штампов- героические советские моряки, трусы англичане и пр. Так вот там описан никогда не существовавший тяжелый крейсер "Герман Геринг". Он-то и плавал в Баренцовом море, по нему стрелял советский ледокол когда на помощь подошел советский же эсминец. В результате боя этот эсминец торпедировал немца. нечего и говорить,что такого боя никогда не было как не было и не могло быть в германском флоте корабля с таким названием. Вообще роль СССР в войне на море приходится разыскивать с лупой. Ну вот и сочиняют наши писаки. Лучше бы рассказали про Акасту, Ардент, Джервис Бей, Чилиан Рифтер. Если уж охота про подвиги писать.
    7. +1
      23 декабря 2019 07:12
      Ответ я написал но сейчас его в упор не вижу. Книга назыывается "Повесть о двух кораблях", но это сказка по мотивам операции Вундерланд. Описывает плавание в Баренцовом море несуществовавшего тяжелого крейсера Герман Геринг и его перестрелку с советским ледоколом. Когда немец собирался окончательно разделаться с ледоколом, подошел советский эсминец и торпедирова его (хорошо хоть не потопил). Ситуация когда вклад СССР в войне на море приходится разыскивать с лупой заставляет придумывать вот такие истории.
      1. +1
        23 декабря 2019 08:01
        тяжелого крейсера Герман Геринг


        Кстати, Гитлер запретил называть корабли именами руководителей Рейха. По этой же причине "Дёйчланд" был переименован в "Лютцов". "Не хочу слышать, что Германия потоплена!" -- так, кажется, он высказался по поводу названия корабля.
        1. 0
          24 декабря 2019 09:52
          Дойчланд это не имя как нетрудно понять. А насчет руководителей... зная терки между моряками и авиацией, не могу себе представить чтобы хоть один корабль был бы назван не именем морского командира а именем летчика. Это просто невозможно.
          1. +1
            24 декабря 2019 19:59
            Андрей hi , у меня есть здоровенный альбомище "Справочник по иностранным флотам 1943г." издания того же года, так там, в разделе Вспомогательные суда, есть учебный парусно-моторный трёхмачтовик под названием "Герман Геринг", сам удивился. request
            1. +1
              30 декабря 2019 15:05
              Ну будем считать это исключением из правила. Кстати, именно летчики накосячили и из-за них погиб Шарнхорст. Пилот заподозрил наличие линкора сопровождавшего конвой но не был уверен. А его подозрениями летчики с моряками не поделились. И в результате немцы вышли на перехват, не ожидая увидеть ничего более серьезного чем крейсер. И когда добили Тирпиц- пилоты очень сильно рисковали, поскольку им пришлось снять защитное вооружение чтобы максимально облегчить самолеты. лететь было далеко. А немецкие истребители из Бардуфоса так и не прилетели. Вот и все, Зато прилетели англичане и Тирпиц ку-ку.
              1. +1
                30 декабря 2019 19:24
                Да лётчики всех стран в ту войну накосячили предостаточно, вспомните хотя бы как британцы, с упорством, достойным лучшего применения, долбили польскую субмарину "Орёл". И "задолбили" таки насмерть со всем экипажем. А как американские "Крепости" вываливали свой груз на головы собственным солдатам? У нас, собственно, с этим тоже был не совсем полный ажур. request
                1. +1
                  31 декабря 2019 07:44
                  Ныне покойный Катюшкин, мой бывший коллега, говорил что видел все- все четыре возможных комбинации действий пилотов, включая и такой вариант когда советские самолеты бомбят советские войска а в то же время немецкая авиацмя бомбит своих. "Сверху же трудно понять кто там внизу", говрил Каптюшкин. Но это мы чуть в сторону ушли. Так вот, обзор малоуспешных действий англичан по немецким кораблям можно почитать например в замечательной книге "Линкоры фюрера. Главный калибр Кригсмарине". Плохо у них получалось. КПД крайне низкое. Бомбардирование с горизонального полета почти никогда не давало попаданий, особенно когда корабль при этом маневрировал. Ну вот Гнейзенау и Тирпиц- но оба были неподвижны. да, вот еще атака (торпедами) своего крейсера во время охоты на Бисмарк. Хорошо еще что магнитые взрыватели были дерьмо. Кстати, по результатам этой атаки их и заменили на контактные и в результает подбили Бисмарк. Немцы решили проблему неэффективности бомбометания сделав радиоуправляемую бомбу. Ну и ближе к концу войны летчики освоили топмачтовое бобометание. В этом случае эффективность бомбежки приближалась к эффективности торпедной атаки. Да, вот у меня текст про PQ-18. Там человек лежит на палубе и смотрит вверх. Когда самолет кидает бомбу, он смотрит куда она движется и если идет на корабль то дает команду рулевому. Видимо самолет идет высоко и корабль успевает увернуться.
  7. +8
    20 декабря 2019 19:35
    Конечно, все эти перемены потребовали бы плюнуть на вашингтонские соглашения, точнее. на Версальский договор. Но на них и так уже плюнули, тот же «Дюнкерк» у французов получался в районе 22-24 тысячи тонн.
    Вообще-то,"Дюнкерк" и "Страсбург" строились в пределах Вашингтонского лимита водоизмещения в 70 тыс.тонн (корабли : 2 х 35 тыс.тонн либо 3 х 23,3 тыс.тонн) которые выделили Франции для замены устаревших кораблей.Но вообще-то к середине 30-х годов,международные договора уже посыпались как карточный домик.В 1934г. Япония потребовала паритета с флотами США и Британии,а получив отказ 29.12 1934г. денонсировала все ранее подписанные договора.16.03.35г. Гитлер заявил о денонсации Версальского договора,Великобритания быстро "состряпала" сепаратный договор с Германией с "разрешением" Германии иметь флот 35% от британского по каждому классу кораблей.В итоге,Лондонский морской договор 1936 г. Япония и Италия отказались подписывать,Германию так и "не вписали в рамки *законных* ограничений",дальнейшая история известна.
  8. 0
    20 декабря 2019 19:43
    Особо флотом не интересовался,но вот читаю вторую статью Романа взахлёб...Легко написано good
    1. +5
      20 декабря 2019 19:53
      попуас и про флот и про авиацию легко пишет но поверхносно и с большущей тучей ошибок
      1. +2
        20 декабря 2019 20:04
        Ну я не специалист,а если это и так,так поправьте аккуратно hi
      2. -1
        20 декабря 2019 21:33
        Цитата: Ryaruav
        попуас и про флот и про авиацию легко пишет но поверхносно и с большущей тучей ошибок

        И пишут люди не связанные с флотом.
        1. +3
          20 декабря 2019 21:48
          влад для справки тактику британского парусного флота кардинально изменил школьный учитель человек серьезно изучающий историю военно-морской техники знает о флоте больше простого боцмана испытавшего 10 баллов
          1. +5
            21 декабря 2019 05:23
            Цитата: Ryaruav
            влад для справки тактику британского парусного флота кардинально изменил школьный учитель человек серьезно изучающий историю военно-морской техники знает о флоте больше простого боцмана испытавшего 10 баллов


            При этом будет знать однозначно в разы меньше, чем капитан первого ранга с академией генштаба за плечами!
            Имею пару знакомых из профессорско-преподавательского состава морской академии и морских офицеров, при этом знаю как они друг-друга любят!!!
    2. 0
      20 декабря 2019 21:32
      Цитата: Попуас
      Особо флотом не интересовался,но вот читаю вторую статью Романа взахлёб...Легко написано

      Но относитесь критично.
  9. +12
    20 декабря 2019 19:48
    Никогда не мог понять, зачем о флоте пишут люди ничего в нём не понимающие.
    «Дойчланды» имели главный калибр 283 мм, а все нормальные линкоры того времени — от 380 мм и выше, до 460.
    Только русские/советские линкоры застряли в прошлом и довольствовались калибром 305 мм.

    Итальянцы - 320мм переделанные из 305. ("Джулио Чезаре")
    Американцы - 356мм (Невады, Пенсильвании, Нью-Мексико)
    Французы - 3 ед."Курбе" - 305мм и 3 "Бретань" - 340мм.
    Японцы - 356мм "Фусо" и "Исэ" "Конго"
    Англичане с новейшими "Кинг-Джорджами"с 356мм ГК и устаревшие "Ривенджи" с 343мм
    Еще были испанцы с 305мм, но их за людей и в молодости никто не считал...

    Короче, матчасть.
    1. +4
      20 декабря 2019 20:01
      старший матрос у ройал оук -381мм а не 343
      1. +3
        20 декабря 2019 21:53
        Ваша правда.
    2. 0
      20 декабря 2019 20:34
      Ривенджи с 15" вообще то. Так что, учим матчасть:)!
    3. -1
      20 декабря 2019 21:31
      Цитата: Старший матрос
      Короче, матчасть.

      Но не забывайте скорострельность орудия.
    4. +6
      21 декабря 2019 02:10
      Цитата: Старший матрос
      устаревшие "Ривенджи" с 343мм

      Вы отчасти правы. Это калибр Айрон Дюков и Тайгера. Их порезали по итогам Лондона 1930 года, у англичан остались только 381 и 406. С другой стороны, Дойчланды проектировались до Лондона.
      Цитата: Старший матрос
      Американцы - 356мм (Невады, Пенсильвании, Нью-Мексико)

      Ещё Теннесси и Нью-Йорки. Но в 20-е у янки были на ходу 4 дредноута, тип Флорида и Висконсин. Последний из них, Арканзас, допыхтел до VJ, три порезали/разоружили по тому же Лондону.

      Цитата: Старший матрос
      Никогда не мог понять, зачем о флоте пишут люди ничего в нём не понимающие.

      Это да, печально. Проблема не в том, что автор не знает про миллиметры. Он не знает контекст.

      Как раз в районе 30-го года британцы носятся с идеей ограничить линкоры размером 25К/12". Добейся они этого - картина для немцев стала бы совсем иной. Условно, Дюнкерк стал бы максимально возможной опцией.

      Что до Худа Ринауна Риппалза, то во-первых, дедушки были уже не такие и побегунчики, в свои-то годы, во-вторых, если бы Дойчланды, в общем, крейсера, могли бы отвлечь на себя три самых быстрых английских ЛКР, в том числе крупнейший ЛК/ЛКР в мире, то это уже эпическое достижение.

      Ограничения на ЛК и на срок их замены действительно давали немцам гарантию, что следующие 10 лет идея "расстрелять любой крейсер, убежать от любого линкора" вполне рабочая.

      Автор воспринимает Дойчланды через послезнание, имея в голове всякие Бисмарки-Айовы. Но в 20-е годы ни о каких боях даже с англичанами речи не шло. Кого Дойчланды действительно могли встретить - всякую балтийскую мелочь и, внезапно, Севу. И вот на Севу, учитывая их состояние, я бы в 30-е годы уже не поставил.
  10. +14
    20 декабря 2019 20:27
    Автор рассказывает тривиальные вещи, пытаясь дать им неожиданную трактовку. На мой взгляд не удачно.
    Итак, что получилось на выходе?

    Автор не сказал не слова о том что Карманники -первые капитальные корабли после Версаля. Жизненно важные для сохранения кораблестроительных компетенций.
    Рейдерская война в немецком понимании не делала ставку на одиночек. Это целая система. Карманники это первые ласточки. Они должны были заставит врага сопровождать конвои тяжелыми кораблями включая линкоры. Такие конвои должны были стать жертвой более тяжелых кораблей немцев. Тирпицев, Шарнхорстов, и перспективных линкоров проектируемых в рамках плана Z. Эдакое игра на повышение ставок в каждой стадии которой немцы имели бы преимущество. Для обеспечения действий эскадр рейдеров проектировались помимо прочего, дизельные мореходные эсминцы.
    Точку в этих планах поставили реалии войны и отказ от плана Z. Дальше все знают.
    Время рейдеров-одиночек прошло, просто в Германии этого не заметили сразу.

    Заметили сразу. Поэтому в море во второй половине выходили неохотно и действовали нерешительно. НО эскадр нет, а воевать надо.
    Даже действуя в неблагоприятных условиях немцы ухитрились добиться практически паритета по потерям боевых кораблей в чисто корабельных противостояниях.
    1. +1
      20 декабря 2019 21:03
      инженер все правильно -главное кораблестроительные кадры и накопление этими кадрами опыта строительства капитальных и не только кораблей
    2. +4
      21 декабря 2019 02:18
      Цитата: Engineer
      понимании не делала ставку на одиночек. Это целая система. Карманники это первые ласточки. Они должны были заставит врага сопровождать конвои тяжелыми кораблями включая линкоры. Такие конвои должны были стать жертвой более тяжелых кораблей немцев. Тирпицев, Шарнхорстов

      Вы совершенно правы. Достижения НК по тоннажу незначительны, но они заставили британцев раздергать ЛК на конвои по всему океану, да ещё и кузены подключились с нейтральным патрулем. Так что многократное превосходство в ЛК вовсе не гарантировало британцам, что в конкретном бою они будут в большинстве против индивидуально более сильного немца.
      К сожалению для немцев, они недооценили британский флот. Эти могли крейсерами на линкор идти, не только карманный.
      1. +1
        21 декабря 2019 09:12
        К сожалению для немцев, они недооценили британский флот. Эти могли крейсерами на линкор идти, не только карманный.

        Могли и авианосцем на линкор идти, не только карманный.
        С постом согласен. Хотя восторгов по поводу Royal Navy не испытываю.
        1. +2
          21 декабря 2019 11:07
          Цитата: Engineer
          Могли и авианосцем на линкор идти

          )))
          Вы про Глориес? Это да, даже у англичан попадались самородки на мостике, увы.

          Гораздо меньше известно, что у великого без базара АВС во время боя у Матапана, от которого буквально все в восторге, в связи с запаркой и радиомолчанием Формидебл шел в кильватерном строю с ЛК и так и вышел прямо в бой, дал деру только когда началась стрельба. Ещё чуть не огреб от своих же ЛК, когда они отвернули от итальянцев и увидели какую-то отметку на радаре с другого борта.
          1. +3
            21 декабря 2019 21:40
            hi
            Гораздо меньше известно, что у великого без базара АВС во время боя у Матапана, от которого буквально все в восторге, в связи с запаркой и радиомолчанием Формидебл шел в кильватерном строю с ЛК и так и вышел прямо в бой, дал деру только когда началась стрельба. Ещё чуть не огреб от своих же ЛК, когда они отвернули от итальянцев и увидели какую-то отметку на радаре с другого борта.

            Странному факту - 2 линкора, авианосец и линкор в одном строю идут в артиллерийский бой - было дано объяснение о невозможности отдельного маневрирования в связи развалом ПЛО (возможно это объяснение было "на потом"). При этом за 30 узловыми гонятся 20 узловые, которых тормозит авианосец, которому, видите ли, надо "против ветра иногда". А описание моряков авианосца "по нам почти начали стрелять" просто захватывающее: "началась стрельба, мы отвернули ... вдруг нас осветил прожектор линкора и не выпускал, мы знали, что ночью больше смотрят на размер, чем на форму" и на линкоре "едва успели остановить командира шестидюймовок".
            1. -1
              21 декабря 2019 22:49
              Да, неудобно получилось.

              Кладешь такой матами какого-нибудь Хэлси с Нимицем при Лэйте, как я люблю, а тебе так "кто, говорите, лучший адмирал ВМВ? Канингхэм? А он делал вот так:"

              Все-таки, человеку не флотскому практически невозможно адекватно настроить у себя в голове уровень поправки на военно-морской бардак при оценке тех или иных событий. Порой кажется, что его флуктуации, турбулентность и внутренние течения дают 70-90% результата любого сражения.
              1. +3
                21 декабря 2019 23:29
                hi
                Ну план-то был хорош: как стрельба начинается, авианосец выходит из линии! winked
                Но АВС любят не за чудо-строй, а за "я внимательно рассмотрел эту точку зрения, однако начавшаяся дискуссия совпала по времени с моим обедом, поэтому я сказал штабным, что сначала я должен поесть, а там посмотрим, как я себя буду чувствовать" или в ином изложении "идея не понравилась, они это высказали различными способами.. Флагарт сказал, что хочет разрядить свои орудия .... но может получиться винегрет из осветительных снарядов и прожекторов, если ввяжемся в ночную свалку. АВС сказал "вы банда вонючих за....ранцев. Пойду поем, а там посмотрим, кто из нас смелее"
                Нимиц-старший хорошо справлялся (насколько возможно в одной команде с Макартуром, Ноксом и остальными товарищами) в том числе с распределением обязанностей и зон действий (Нимиц-младший был с этим несогласен); Хэлси - тоже хорошо справлялся (хотя 2 (скорее 4) момента с возможной отдачей под суд тоже были). По крайней мере, до мира в Портсмуте не дошло, и половину Алеутских островов японцам не отдали.
                1. +2
                  21 декабря 2019 23:44
                  Цитата: Wildcat
                  Но АВС любят не за чудо-строй, а за

                  За всё его любят. Какой был мужчина! laughing laughing laughing
                  Цитата: Wildcat
                  Нимиц-старший хорошо справлялся ... в том числе с распределением обязанностей и зон действий (Нимиц-младший был с этим несогласен)

                  Да, я вспомнил Нимица как раз в связи с этим.

                  Долгое время я считал, что под Лейте дедушка Халси обосрался - он был уже старый, да и в молодости явно не особо здоровый на голову - и просто забыл про свои ЛК, а потом Нимиц его прикрыл. Пока не почитал про эту историю у Шермана: С какой стати, пишет Шерман, все думают, что мы должны были прикрывать задницу Кинкейду? У него 6ЛК и более 300 палубных самолетов, о чем разговор вообще? Получается, что обосрался как раз Нимиц, не определив зоны ответственности, а Хэлси взял косяк шефа на себя.

                  В любом случае, из-за этих метаний американцев мы пропустили абсолютный эпик: Айова и Нью-Джерси против Ямато, Нагато и двух Конго.

                  Им нет прощения.
                  1. +2
                    22 декабря 2019 18:00
                    hi
                    Как бы Шерман выразился мягче, но дискуссия, судя по всему, была ожесточенной:
                    "Принятое адмиралом Холси решение, в результате которого пролив Сан-Бернардино остался неохраняемым, сотни лет будет обсуждаться критиками. Решение было принято с полным учетом обстановки и, по словам самого Холси, “представляло наилучшую возможность захвата врасплох и уничтожения авианосных сил противника... (что) должно было иметь большое значение для будущих операций”. Главной причиной, обусловившей внезапное появление японских центральных сил у о. Самар, было разделение командования у американцев. Холси говорил впоследствии, что тот факт, что наши морские силы не были подчинены единому командованию, просто предопределил катастрофу, которая чуть не произошла.
                    Хотя многие считали, что адмирал Кинкейд располагал недостаточными силами, чтобы успешно действовать в условиях сложившейся обстановки, нельзя сомневаться в том, что, если бы он принял необходимые меры безопасности, произведя на рассвете воздушную разведку в направлении пролива Сан-Бернардино, он мог бы помешать приходу кораблей адмирала Куриты к о. Самар, не говоря уже о входе их в залив Лейте. Старые линейные корабли под командованием адмирала Олдендорфа были охарактеризованы как израсходовавшие боезапас, хотя такое заявление трудно понять, если учесть те немногочисленные залпы, которые произвели эти корабли накануне ночью в бою в проливе Суригао. Даже гораздо меньшего количества бронебойных снарядов в артиллерийских погребах было бы достаточно, чтобы отбить поврежденные корабли центральных сил Куриты. Кроме того, авиация с одних только эскортных авианосцев, если бы она была должным образом организована для этой цели, могла бы отбить попытку противника проникнуть в залив Лейте."
                    1. -1
                      22 декабря 2019 18:31
                      Цитата: Wildcat
                      Как бы Шерман выразился мягче

                      )))
                      Мне кажется, что я передал его позицию коротко и адекватно))). Все барахло Кинкейда было ему выдано только и исключительно для поддержки сил вторжения. Тем более характеристики Ямато американцам на тот момент неизвестны.
                      1. +2
                        22 декабря 2019 18:54
                        hi
                        Ну как бы эта позиция была немного другая winked
                        Особенно ценной являлась идея "Олдендорф против Куриты": вот тут Хелси мог под суд точно угодить.
                        ИМХО Кинкейд не должен был заниматься тем, что должен был делать Хелси, который не удосужился уведомить, куда это он направился.
                        Но заслуга Нимица (который не мог и не должен был объяснять Хелси, как ему делать его работу), что в 1944 году Хелси мог и домой уплыть от Филиппин - преимущество было подавляющим.
                        В общем, "мир удивляется". Однако, как писал АВС о бое у Матапана wink "возможно, можно было действовать по другому ... из мягкого кресла все выглядит не так, как на корабле в бою".
                      2. -1
                        22 декабря 2019 19:25
                        Цитата: Wildcat
                        Ну как бы эта позиция была немного друга

                        Такая и есть)))

                        Силы высадки функционально относились к Кинкейду, а не к Хэлси. Это его обязанность - прикрыть их (и запросить помощь при необходимости), а не Хэлси.

                        Цитата: Wildcat
                        Особенно ценной являлась идея "Олдендорф против Куриты"

                        А что не так?

                        Если говорить об ошибке Хэлси - это, как обычно, недоразведка. Уход на цель, которую он считал более приоритетной - нет. Чтобы заблаговременно делить силы, он должен был либо разведать, либо угадать. Он именно не разведал, а угадывать он не обязан.

                        Мало того, если бы он разделил неправильно - оставил, к примеру, 2 Дакоты и НорКу, а Айовы увел, - могла выйти опять же эпическая заруба, но с паршивыми для Ли последствиями (особенно если бы Ли воевал с Ямато как с Кирисимой). На самом деле это ничего бы не решило, но плюху янки получили бы от души.

                        Да и с 5 американцами могла выйти, на самом деле, тут уж как Бог пошлет. 18 дюймов - это 18 дюймов.
                      3. +2
                        22 декабря 2019 19:41
                        hi
                        К нашей дискуссии надо Нимица-младшего подключать, как освобожусь - выложу его интересное мнение о действиях отца.
                      4. -1
                        22 декабря 2019 19:47
                        Цитата: Wildcat
                        выложу его интересное мнение о действиях отца.

                        Да я в курсе. Щегол при мужиках заявил батяне, что его, батяни, обязанность - либо определить командующего на ТВД, либо назначить зоны ответственности самостоятельно. Естественно, Нимиц младший был прав, но естественно, он был лейтенантом (или кто там, не помню), и всех обстоятельств не понимал.

                        К сожалению, если смотреть на ситуацию с целом, то все еще хуже. Во всем виноват Рузвельт, как обычно. Следовало найти возможность слить Макартура сразу же, и отдать весь ТО ТВД флоту, обеспечить единоначалие. При таких раскладах филиппинской операции вообще бы не было, что для американцев только плюс.
                      5. +2
                        22 декабря 2019 20:04
                        В формулировках по Нимицам мы можем не совпадать (ваши короче и сочнее winked ), но со смыслом согласен.
                        hi
                        По Макартуру, который "я прорвался я вернусь" видимо, все было еще хуже. С точки зрения послезнания, да, возможно стоило за Филиппины 1941 отдать под суд, да, единое командование еще лучше, но положение нац героя, "который вернется", хорошо его защищало. План "через Филиппины" и "от пальмы к пальме" был не так хорош, как план "в Японию через острова", но сам Нимиц после войны высказывался в том духе что "это сейчас понятно, а тогда было непонятно" и был осторожен с Макартуром. Да и ресурсов на оба плана хватало, в принципе.
                      6. -2
                        22 декабря 2019 20:17
                        Цитата: Wildcat
                        Да и ресурсов на оба плана хватало, в принципе.

                        Во-первых, мы говорим про 62К общих потерь, в т.ч. 14К убитыми только по Филиппинам. Это примерно Арденны.

                        Во-вторых, я крайне недоволен действиями СЭС в Европе. Естественно, странно в косяках Маршалла и Эйзенхауэра обвинять Макартура (разве что в смысле под его крылом Айк стал сильным политиканом, но никаким полководцем), но тезис об избытке ресурсов, особенно логистических, для меня не очевиден. Скажем, отказ филиппинского направления давал возможность провести Драгун одновременно с Нептуном.
  11. +4
    20 декабря 2019 20:28
    Автономность и дальность плавания просто великолепные. При этом скоростные качества так себе. Понятно, что от линкора любой из «Дойчландов» ушел бы, но… «Рипалс» и «Ринаун», хоть и были выпущены на 20 лет раньше, запросто догнали бы и сделали отбивную из этого чуда.


    " Карманные линкоры с началом войны, готовы к операциям в Атлантике - при умелом использовании должны быть в состоянии вести крейсерскую войну в открытом море в течение некоторого времени. "Шарнхорст" и "Гнейзенау", которые еще ни в коем случае не готовы к действию и не надежны в эксплуатации, должны будут попытаться сдержать вражеские линейные крейсера в своих водах и держать их подальше от карманных линкоров. Действия карманные линкоров, однако, также не могут быть решающими для исхода войны." главнокомандующий Кригсмарине. Э.Редер, 1939 год.

    В Германии прекрасно знали о всех достоинствах и недостатках карманных линкоров, и планировали свои действия исходя из имеющихся у них возможностей.
  12. +2
    20 декабря 2019 20:39
    Какая то каша... Набор фактов.
  13. 0
    20 декабря 2019 21:28
    Всё просто, если знать всю суть Германии тех времён "
    Еда для детей, а не броненосный крейсер!" (Изначально будущий «Дойчланд» предназначался именно для «замены» линейных крейсеров и получил именно такое обозначение. Однако для более строгого следования условиям Версальского договора по настоянию Ценкера было запрещено употреблять термины "линейный корабль" или «крейсер». Так "карманные линкоры" официально стали «броненосцами». И лишь в декабре 1939 года их переклассифицировали в тяжелые крейсера.)
  14. +2
    20 декабря 2019 21:37
    Корабли уникальные. За линкоры их немцы не считали никогда. Сперва числились броненосцами, потом стали считаться тяжёлыми крейсерами. Насчёт шумности и вибрации - это боком вышло требование флота обеспечить максимальную удельную мощность дизелей. Если бы изначально делали дизели более тяжёлыми и надёжными - эти проблемы не встали бы столь остро. Да и для улучшения остойчивости не пришлось бы использовать чугунные болванки.В 37г обсуждались варианты перестройки Шпее. Выходило, что при удлинении корпуса, новом "атлантическом" форштевне и изменении формы кормы - можно улучшить мореходность, остойчивость и скорость - аж на 2 узла. Рассматривался и вариант замены среднего калибра на 14 универсальных 127мм ( 8 в бортовом залпе ). Это позволяло высвободить почти сотню человек и дополнительные объёмы в погребах для патронов к автоматам, а также забронировать подачи универсальных установок. Следующий проект подразумевал водоизмещение в 20000т, пояс в 120мм и высокую скорость.Но возникла идея использовать 2Х380мм башни, заказанные для перевооружения Шарнхорста и Гнейзенау, что привело к переработке проекта и росту водоизмещения до 30000т.Так получился проект О, напоминающий Рипалса, хоть и солидный скос палубы давал бы бортовую защиту получше, чем у англичан.
  15. +3
    20 декабря 2019 22:09
    Броня была так себе, да, немцы всегда были сильны в плане грамотного бронирования своих кораблей, но чуда не произошло, как ни крути. Корабли были практически беззащитны от 203-мм снарядов, да и 152-мм могли наделать неприятностей.


    Бой у Ла Платы лучшее тому подтверждение. То, что «Шпее» изуродовал «Эксетера» и очень сильно повредил «Аякс». На подходе в качестве подкрепления был еще один тяжелый крейсер, «Кумберленд», но что-то мне подсказывает, что и его ожидала не очень завидная участь в случае продолжения боя.


    Наши авторы по прежнему умеют поразить своих читателей вот такой вот незамутненной способностью кардинально противоречить самому себе, буквально в соседних абзацах одной статьи. laughing

    Реальная история впрочем давно подвела итоги, (порою тщетно разыскиваемые авторами wink ) В реальном бою, первый же снаряд с Эксетера без проблем пробил и главный броневой пояс Шпее, и 40 мм противоосколочной переборки за ним. Будь угол падения снаряда чуть побольше и взорвался бы он в машинном отделении. Кстати, броневой пояс Шпее, последнего из Дойчландов, составлял штатные 100 мм. Однако и слабые траверсы и малая площадь не позволяли считать бронирование надежным даже против 152 мм пушек. Ну а 8" тяжелых крейсеров и вовсе пробивали его без проблем.

    Похоже мы нашли ответ которое из двух взаимоисключающих высказываний автора ближе к истине. Шпее имел все шансы не добраться до берега уже после встречи с Эксетером. Немцам помогли быстрая реакция и грамотный выбор первой цели Лангсдорфом, и грубая ошибка капитана Белла не вовремя проигнорировшего явные признаки накрытия в первые минуты боя. Отверни Эксетер влево после первой (или второй или даже третьей) серии разрывов и обсуждать психологические нюансы британской победы нам бы не пришлось.

    Однако в целом к мнению автора, о "странных" немецких кораблях, можно только присоединится.

    Первая ошибка это конечно выбор скорости. Прекрасно немцы знали что стандартная скорость британских крейсеров 32 узла. С чего они вдруг взяли что увидев мощный, но медленный немецкий крейсер любой британец вдруг сразу обратится в бегство? Да любой британский скаут тут же намертво вцепится в такую цель и будет висеть на хвосте до последней возможности.

    Вторая, такая же странная ошибка это средний калибр. Сами пушки 150 мм это нормально, а вот то что они не имели собственной системы управления огнем это как то не очень правильно. Полноценное СУАО у Шпее имел только главный калибр и ПВО. А вспомогательный калибр мог стрелять только по старинке, на глаз. Понятно что на больших дистанциях совершенно безрезультатно. Что и показал бой у Ла-Платы. Британцы сразу, грамотно разделились на два отряда а Шпее по факту прицельно мог стрелять только по одному кораблю из трех. Отсюда и одно единственное попадание в Аякс против 18 от британских ЛКР.

    В общем автору за статью спасибо! Но с выводами не согласен. :)
    1. +3
      21 декабря 2019 02:27
      Цитата: Saxahorse
      против 18 от британских ЛКР

      Не пережил бы он 18 15" снарядов от британских ЛКР )). КРЛ, лёгкий, не путать с ЛКР, линейный.
      Цитата: Saxahorse
      чего они вдруг взяли что увидев мощный, но медленный немецкий крейсер любой британец вдруг сразу обратится в бегство? Да любой британский скаут тут же намертво вцепится

      Пусть себе вцепляется до вечера, радаров-то еще нет.

      Ошибка, скорее, в другом. В бою плохо бронированный Дойчланд противника может и утопит, но и сам получит. С потом на подранка выйдет следующий англичанин, и вряд ли один. У короля много.

      Так оно и вышло.

      С другой стороны, выбора-то особо нет, в 10К Айову не всунуть.
      1. +3
        21 декабря 2019 20:03
        Цитата: Осьминог
        Не пережил бы он 18 15" снарядов от британских ЛКР )). КРЛ, лёгкий, не путать с ЛКР, линейный.

        Не придирайтесь laughing

        Я помню кто такой ЛКР а кто КРЛ, но большинство читателей название "легкий крейсер" сокращает интуитивно. А поскольку кораблей всего четыре штуки, путаницы явно не случится :)

        Весь этот хайп вокруг Шпее который "почти победил" имеет место чисто потому что народ до сих пор ведется на насмешливое прозвище англичан - "карманный линкор". Нужно просто осознать что до линкора Шпее как до Луны пешком и защита настолько слаба что свежий Камберленд для изрядно потрепанного Шпее это гарантированный могильный памятник.

        P.S. Отдельно для желающих поизвращать англицкий язык. Слово "Cumberland" произносится через "А" - "ˈkəmbərlənd". Кто не верит, попробуйте засунуть это в гугл-переводчик и послушать звучание.
        1. 0
          21 декабря 2019 22:59
          Цитата: Saxahorse
          Отдельно для желающих поизвращать англицкий язык


          Думаю, в интернетах не так много людей, которые не знают, как произносится Cum feel

          По поводу Шпее - как я понимаю тот бой, шансы конкретно в тот раз выступить лучше были. Следующий бой пережил бы вряд ли.
          1. 0
            22 декабря 2019 20:39
            Цитата: Осьминог
            По поводу Шпее - как я понимаю тот бой, шансы конкретно в тот раз выступить лучше были.

            Полагаю что наоборот. Лангсдорф прыгнул выше головы сумев выбить две башни и СУАО Эксетеру в первые же минуты боя. При нормальном течении боя в дополнение к 6" плюхам от КРЛ, Шпее получил бы еще 10-15 попаданий в 8" толщиной. И при таком раскладе, до берега он бы уже вряд ли добрался.
            1. -3
              22 декабря 2019 20:49
              Как сказать. Там было 6 стволов 8" против 6 стволов 11". Так что всего один лакишот мог бы минуснуть любого из британцев.

              Панчер всегда имеет шанс.
              1. 0
                22 декабря 2019 20:57
                Цитата: Осьминог
                Как сказать. Там было 6 стволов 8" против 6 стволов 11". Так что всего один лакишот мог бы минуснуть любого из британцев.

                Тот же лакишот мог пройти и по Шпее с вероятностью втрое большей :) Да и калибр в 11" не сказать чтоб ваншотный. Можно вспомнить РЯВ и крейсер Ниссин получивший при Цусиме 11 попаданий, в том числе и 12". И ничего, выжил. :)
                1. -2
                  22 декабря 2019 21:00
                  Цитата: Saxahorse
                  лакишот мог пройти и по Шпее с вероятностью в трое большей

                  От 6" немец бронирован нормально.
                  Цитата: Saxahorse
                  в том числе и 12". И ничего, выжил

                  Чудеса бывают, но на них нельзя рассчитывать.
                  1. 0
                    22 декабря 2019 22:36
                    Цитата: Осьминог
                    От 6" немец бронирован нормально.

                    Ага. С бортов. А вот зад лучше не подставлять. laughing

                    палуба — 18+45…30 мм, траверзы — 60 мм
    2. 0
      21 декабря 2019 12:48
      Дак у немце то калибр орудий в сантиметрах был 14,99 сантиметра
  16. Eug
    0
    20 декабря 2019 22:12
    Присоединюсь к экспертам, как по мне, артиллерийский стандарт видится как 6х254 (при наличии, если нет качественных - 6х283) и универсальная 16х128 (при 254 мм.ГК) или 12х128 при 283. Уменьшение ГК дало бы выигрыш в боезапасе и скорострельности, а воздействие на "вашингтонцев" осталось бы эффективным.
    1. +5
      21 декабря 2019 02:39
      Цитата: Eug
      артиллерийский стандарт видится как 6х254 (при наличии, если нет качественных - 6х283) и универсальная 16х128

      Пустое. 283 - старый немецкий калибр того же Гебена, денег мало что-то выдумывать. Вашингтонцы бронированы очень плохо, особенно ранние, им и 203 мм, в целом, достаточно.
      Универсалка это идея уже ВМВ, в конце 20-х она казалась дикостью. 128 мм это раздельное заряжание, то есть падение скорострельности, универсальное орудие со всеми зенитными причиндалами (заряжание на больших углах возвышения, установка высотных взрывателей, механизмы наведения с учётом упреждения и высокой угловой скоростью) становится переусложненным, тяжёлым и ненадежным. Никаких воздушных целей, требующих 128мм, в начале 30-х не существует (и никогда не существовало, американцы сами себя переиграли, горизонтальщики на больших высотах для корабля не опасны).
      1. -1
        21 декабря 2019 21:47
        Цитата: Осьминог
        горизонтальщики на больших высотах для корабля не опасны
        Морякам с Ромы это расскажите.
        1. +1
          21 декабря 2019 23:03
          Цитата: bk0010
          Морякам с Ромы

          А что Рома? Против управляшек ствольное ПВО не играет вообще никак, тут нужно делать ПВО на истребителях с радарным дозором и централизованным управлением, чтобы сбивать носители. Как американцы делали в 45-м.

          Мы говорим про конец 20-х, напомню.
  17. +3
    21 декабря 2019 00:30
    В качестве вспомогательного калибра устанавливались восемь 150-мм орудий, по четыре на борт. Максимальная теоретическая скорострельность до 10 выстрелов в минуту, но в реальных условиях в два раза меньше. Орудия размешались в башнях, но бронирование было откровенно недостаточным


    Только они не в башнях, а в палубных щитовых установках, примерно как у "Авроры". Такой немецкий национальный маразм. Предполагалось, что матросы будут на руках носить 6дм патроны от элеватора к пушкам. Представим, несутся на всей скорости торпедные катера или эсминцы, а тут один патрон на элеватор подняли и четыре матроса-подносчика от разных орудий. 6дм калибр был так же малополезен против "вашингтонцев" - один взрыв 8дм на спардеке мог повредить все четыре орудия разом.

    Немцы придумали следующее: скажем, перехватили мы транспорт в море, приказали им остановиться и экипажу пересесть в шлюпки. А тут вдруг на горизонте английский крейсер. Допустим высаживать на транспорт подрывную партию уже некогда. Надо быстро этот неподвижный транспорт потопить. 11дм надо экономить для боя, торпеда - слишком дорого. Вот тут-то 6дм и понадобятся. Это объяснение, конечно, надумано. В реальности просто хотели "усилить", так сказать, "бумажную мощь" корабля.

    Сама идея надводного рейдера-боевого корабля уже в Первую мировую выглядела архаично. Помнится ни один из них не прожил больше трех месяцев. Во 2МВ, эпоху коротковолновых радиостанций на мирных судах и летающих лодок, это "каперство" выглядело архаичным.
    1. 0
      21 декабря 2019 01:49
      Представим, несутся на всей скорости торпедные катера или эсминцы, а тут один патрон на элеватор подняли и четыре матроса-подносчика от разных орудий.

      Красиво. Украду цитату ненадолго? Для общего развития слушателей..
      Во 2МВ, эпоху коротковолновых радиостанций на мирных судах и летающих лодок, это "каперство" выглядело архаичным.

      Концепция современного каперства набирает сторонников. Роль судоходства возрастает с каждым годом. А уж тем более супертанкеры и газовозы... Мдя...
  18. +1
    22 декабря 2019 21:14
    Если назвать их не линкорами, каковыми они не являлись, а крейсерами и не противопоставлять действительно английскими линкорам, то ситуация выглядит иначе. Линкоров у немцев было только 2 "Бисмарк" и "Тирпиц" и головной боли от них у англичан было масса. И им крупно повезло, что Гитлер поспешил вывести в боевой поход одного "Бисмарка", а зенитная артиллерия линкора не была достаточно хорошо натренирована. .
  19. 0
    23 декабря 2019 12:07
    Один журналист, обозвал корабль "Корманным линкором", вы в это поверили и пытаетесь нам доказать обратное. Это уровень начальной школы, оставьте это другим. Когда вы пишите:"а все нормальные линкоры того времени — от 380 мм и выше, до 460." уточняйте в какое время и не забывайте кто был союзником Германии с калибром 460 мм. Мало того, в то время у Французов был калибр 330мм у Итальянцев 320мм. (А вы говорите исключение из правил). Не будем забывать про Английские 356мм. Бронирование Дойчланда вы говорите слабовато. Начнём из далека. Во времена Веймарской республики, а позже и Нацистов основным соперником считалась Франция из этих соперников и надо исходить. Дойчланд не единственный корабль, была серия из трех крейсеров и каждый следующий корабль прибавлял в водоизмещении, как вы уже писали. Не понятно почему вы опустили тот факт, на что уходило водоизмещение? А ведь оно и уходило на броню. Второй нюанс. Германия не бронировала свои корабли по принцыпу всё или ни чего. Снаряд пробивший броневой пояс встречал на своём пути ещё и скос под большим углом. Если идти Американским путём, давайте добавим сюда ещё и толщину корпусной стали. А если броневой пояс ужать по длине и ширине как это делали Американцы, я уверен что сейчас вы писали бы совсем другую статью про Корманики. Хиппер в 42-м показал к чему это может привести. Я не далеко не профессионал и многое ещё предстоит читать. Просто хочется чтоб писали объективно без симпатий к какой либо стороне. когда речь заходит о скорости и скорострельности, здесь присутствует очень много факторов. Есть очень много военных расчётов где подробно описано что скорость в два узла не даёт преимуществ для кораблей с 203мм калибром. За весь периуд отрыва от соперника, соперник успевает опустошить свои боезапасы аж два раза. Здесь нужно считать. Есть ещё одна особенность влияющая на скорость. Это южные моря. Киль корабля очень быстро обрастает ракушками, что влияет на скорость в худшею сторону. Без учёта погоды. Не надо забывать и финансовый вопрос. Если сравнить Дойчланд и Хиппер цена,эффективность, а Хиппер более поздний корабль. Всё станет на свои места.
  20. 0
    23 декабря 2019 13:50
    Огромное спасибо за интересную статью, Роман.
    К сожалению прочел с большим опозданием, но позволю себе высказать несколько мыслей по поводу этих необычных кораблей.
    Карманный линкор (или броненосец по немецкой классификации) создавался для замены германских броненосцев-додредноутов. Главным их назначением являлось противостояние "красной угрозе" - изуродованным останкам РИФ. А это означало необходимость проведения противодесантной операции морских сил РККА во главе с дредноутами "Марат", "Парижская Коммуна" и "Октябрьская Революция". При этом необходимо учитывать, что Версальский договор запрещал Германии иметь боевую авиацию. Естественно, что для решения этой задачи требовался броненосец береговой обороны способный своим главным калибром пробить цитадель русских дредноутов. Конечно, наилучшим решением был броненосец вооруженный четырьмя 380-мм пушками в двух двухорудийных башнях 200-мм броневым поясом и ходом 18 узлов.
    Однако, среди противников Германии имелась еще и Франция с ее дредноутами и крейсерами. И в случае войны за восстановление суверенитета над западными областями Германии следовало вести крейсерскую войну в Атлантике (при нейтралитете Великобритании, разумеется). Обычный тяжелый крейсер с восьмью 210-мм пушками в четырех двухорудийных башнях и скоростью порядка 32 узла подходил для этой роли, но совершенно не мог выполнять функции броненосца береговой обороны.
    Так родился компромисс - карманный линкор с минимально достаточным главным калибром - шесть орудий калибром 283-мм в двух трехорудийных башнях и ходом 26 узлов. Главный калибр был приемлем для боя на большой дистанции с кораблями противника, но совершенно не годился для потопления гражданских судов, что вызвало необходимость установки восьми палубных 150-мм одноорудийных установок со щитовым прикрытием.
    Результат подтвердил слова М. Тетчер: "компромисс - всегда уродство, ищите решение!"
    Созданный корабль не годился для решения противодесантных задач, т.к. не мог реально противостоять главному калибру советских и французских дредноутов на реальных боевых дистанциях.
    В океане одиночный карманный линкор являлся легкой добычей линейного крейсера или соединения тяжелых крейсеров.
    Против гражданских судов подобный корабль был крайне избыточен и уступал по критерию стоимость/эффективность любому перестроенному в рейдер лайнеру.
    Для Германии на рубеже 30-х годов наилучшим решением, позволявшим реализовать в будущем наработки в области силовой установки и башен главного калибра было бы создание безбронных кораблей-носителей вооружения, представляющих собой корпус авианосца без ангаров с единственной трехорудийной башней калибра 380-мм, силовой установки обеспечивающей дальность плавания до 15 - 20 тыс. морских миль на двух валах ходом 19 - 20 узлов и скорость полного хода на четырех валах до 32 узлов. Длина корпуса должна была обеспечивать надстройку ангара и обеспечение достаточной полетной палубы при снятии башни главного калибра.
    При реализации программы строительства шести таких броненосцев после денонсации Версальского договора Рейх имел бы задел вооружения для двух линкоров официальным водоизмещением по 35 тыс. т. и шести корпусов с энергетикой под перестройку в авианосцы, не попадающие под условия договорных ограничений.
    Конечно, это все изрядное послезнание, но и строительство трех дорогих заведомо ущербных боевых кораблей - непростительная ошибка.
    1. -1
      23 декабря 2019 15:19
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Для Германии на рубеже 30-х годов наилучшим решением, позволявшим реализовать в будущем наработки в области силовой установки и башен главного калибра было бы создание безбронных кораблей-носителей вооружения, представляющих собой корпус авианосца без ангаров с единственной трехорудийной башней калибра 380-мм, силовой установки обеспечивающей дальность плавания до 15 - 20 тыс. морских миль на двух валах ходом 19 - 20 узлов и скорость полного хода на четырех валах до 32 узлов. Длина корпуса должна была обеспечивать надстройку ангара и обеспечение достаточной полетной палубы при снятии башни главного калибра.

      Придумано богато, одна проблема:
      Хоть какой корабль 35К с 32узла с 380мм - это линкор, хоть делайте броню, хоть не делайте. А линкоры нельзя. Когда линкоры стало можно - незачем и извращаться.

      Трехорудийных башен 380 мм ГК у немцев не было, из нужно разрабатывать заново. Это не такая простая задача, англичане, внедрив трехорудийные башни на Нельсонах, 10 лет плевались.
      1. 0
        24 декабря 2019 18:00
        [quote=Осьминог

        Трехорудийных башен 380 мм ГК у немцев не было, из нужно разрабатывать заново. Это не такая простая задача, англичане, внедрив трехорудийные башни на Нельсонах, 10 лет плевались.[/quote]

        А уж как они плевались с 4-х орудийными 14 -дюймовыми ..." Измотанные артиллеристы ,
        сражавшиеся больше со своими орудиями , чем с немцами " ... А про октябрят - значок
        под руки попался . Мой , из 1-го класса .
  21. 0
    23 декабря 2019 17:15
    Цитата: Осьминог
    Остальное и вовсе охотничьи байки на встрече с октябрятами.

    Со скаутами ....
    "Убивайте японцев . Убивайте японцев . Убивайте больше японцев ". Адмирал Хэлси .
    1. 0
      23 декабря 2019 17:42
      Цитата: Рядовой СА
      "Убивайте японцев . Убивайте японцев . Убивайте больше японцев ".

      Старый солдат матрос не знал слов любви.
      Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружье.
      Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов.
      Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев.
      Убей немца! — это просит старуха-мать.
      Убей немца! — это молит тебя дитя.
      Убей немца! — это кричит родная земля.
      Не промахнись.
      Не пропусти.
      Убей!

      Если дорог тебе твой дом,
      Где ты русским выкормлен был,
      Под бревенчатым потолком,
      Где ты, в люльке качаясь, плыл;
      Если дороги в доме том
      Тебе стены, печь и углы,
      Дедом, прадедом и отцом
      В нем исхоженные полы;

      Если мил тебе бедный сад
      С майским цветом, с жужжаньем пчёл
      И под липой сто лет назад
      В землю вкопанный дедом стол;
      Если ты не хочешь, чтоб пол
      В твоем доме фашист топтал,
      Чтоб он сел за дедовский стол
      И деревья в саду сломал...

      Если мать тебе дорога —
      Тебя выкормившая грудь,
      Где давно уже нет молока,
      Только можно щекой прильнуть;
      Если вынести нету сил,
      Чтоб фашист, к ней постоем став,
      По щекам морщинистым бил,
      Косы на руку намотав;
      Чтобы те же руки ее,
      Что несли тебя в колыбель,
      Мыли гаду его белье
      И стелили ему постель...

      Если ты отца не забыл,
      Что качал тебя на руках,
      Что хорошим солдатом был
      И пропал в карпатских снегах,
      Что погиб за Волгу, за Дон,
      За отчизны твоей судьбу;
      Если ты не хочешь, чтоб он
      Перевертывался в гробу,
      Чтоб солдатский портрет в крестах
      Взял фашист и на пол сорвал
      И у матери на глазах
      На лицо ему наступал...

      Если ты не хочешь отдать
      Ту, с которой вдвоем ходил,
      Ту, что долго поцеловать
      Ты не смел,— так ее любил,—
      Чтоб фашисты ее живьем
      Взяли силой, зажав в углу,
      И распяли ее втроем,
      Обнаженную, на полу;
      Чтоб досталось трем этим псам
      В стонах, в ненависти, в крови
      Все, что свято берег ты сам
      Всею силой мужской любви...

      Если ты фашисту с ружьем
      Не желаешь навек отдать
      Дом, где жил ты, жену и мать,
      Все, что родиной мы зовем,—
      Знай: никто ее не спасет,
      Если ты ее не спасешь;
      Знай: никто его не убьет,
      Если ты его не убьешь.
      И пока его не убил,
      Ты молчи о своей любви,
      Край, где рос ты, и дом, где жил,
      Своей родиной не зови.
      Пусть фашиста убил твой брат,
      Пусть фашиста убил сосед,—
      Это брат и сосед твой мстят,
      А тебе оправданья нет.
      За чужой спиной не сидят,
      Из чужой винтовки не мстят.
      Раз фашиста убил твой брат,—
      Это он, а не ты солдат.

      Так убей фашиста, чтоб он,
      А не ты на земле лежал,
      Не в твоем дому чтобы стон,
      А в его по мертвым стоял.
      Так хотел он, его вина,—
      Пусть горит его дом, а не твой,
      И пускай не твоя жена,
      А его пусть будет вдовой.
      Пусть исплачется не твоя,
      А его родившая мать,
      Не твоя, а его семья
      Понапрасну пусть будет ждать.
      Так убей же хоть одного!
      Так убей же его скорей!
      Сколько раз увидишь его,
      Столько раз его и убей!

      Хорошо писали при советской власти, образно.
      А к чему Вы это вспомнили?
  22. 0
    23 декабря 2019 18:39
    Такое ощущение, как будто из большой повести выдернули по нескольку фраз из отдельных глав и выставили тут. Для людей непосвященных - ниочём, неинтересно. А, ведь, морскую тематику можно развернуть так, что любой мужчина вчитается взахлёб.
  23. 0
    26 декабря 2019 16:07
    Не были "Дойчланды" странными. Версальские соглашения не позволяли строить ничего кроме аналога броненосца начала века, которые немцам и оставили на утехи. Выводишь из строя по сроку службы броненосец - строишь другой такой же. Все понимали, что ничего толкового, кроме БРБ построить нельзя. Но немцы решили прыгнуть выше головы. И прыгнули.
  24. +1
    22 февраля 2020 14:08
    Сам я корабел по образованию (ЛКИ) и призванию. Недавно подарили пятитомник "История советского судостроения". Особо было интересно в 4-м томе читать про метания в концепциях развития "Большого флота " руководства СССР начиная со Сталина и до руководства наркоматов. В результате ни новых тяжелых крейсеров, ни тем более новых линкоров не появилось к войне. А вот немцы , даже задавленные условиями версальского мирного договора, смогли боеспособный достаточно сбалансированный "Большой флот открытого моря" сделать.
  25. 0
    3 марта 2020 13:00
    Итак, что получилось на выходе?

    На выходе получились очень странные корабли


    Читаем мемуары Редера в вопросе выбора концепции корабля "карманного линкора "A"
    Поскольку их водоизмещение должно было оставаться в пределах 10 000 тонн, выбирать приходилось между надежно бронированными и соответственно более медленными кораблями, типа мониторов или кораблей береговой охраны, либо быстрыми кораблями со среднего калибра орудиями и облегченной броней, но с большей маневренностью. Переводя это на язык тактико-технических характеристик, обсуждались три типа вариантов: корабли с орудиями калибра 305 мм, 200-миллиметровой броней и скоростью хода в 21 узел; корабли с орудиями калибра также 305 мм, но с более мощной броней в 280 миллиметров и соответственно скоростью хода только 18 узлов; корабли, по своим характеристикам стоящие ближе к линейным крейсерам, с орудиями калибра 280 мм и с легкой 100-миллиметровой броней, но способные развивать скорость в 26 узлов.

    В 1927 году, когда эти вопросы впервые начали обсуждаться, мнения разделились. В то время я выступал за более мощно бронированные, но медленные корабли, как более всего соответствующие условиям на Балтике, где они, вероятнее всего, и будут применяться, — мнение, которое [181] не разделял адмирал Зенкер, тогдашний начальник адмиралтейства. Затем, после долгих споров и раздумий, мы с ним остановились на корабле типа крейсера, вооруженном шестью 280-миллиметровыми орудиями главного калибра, восемью 150-миллиметровыми орудиями, оснащенном 100-миллиметровой броней и имеющем скорость хода в 26 узлов. По своей огневой мощи и бронированию такой корабль превосходил бы крейсера иностранных флотов водоизмещением 10 000 тонн, хотя и несколько уступал бы им в скорости хода. Но, с другой стороны, он мог бы уйти от столкновения с гораздо более крупными и мощными линкорами за счет своей более высокой скорости хода. С точки зрения двигательной установки он тоже представлял собой относительно новый тип крейсера; гребные винты его приводились в действие не паровой машиной, а восемью дизелями, что позволяло намного увеличить его радиус действия. Проект такого корабля был разработан техническим советником Лауданом, сотрудником проектного отдела адмиралтейства, в сотрудничестве с машиностроительным заводом Аугсбург — Нюрнберг (MAN).

    http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/07.html
  26. 0
    3 марта 2020 13:51
    Время рейдеров-одиночек прошло, просто в Германии этого не заметили сразу.


    Странный вывод.
    Автор видимо не учитывает эффект рейдерства.

    Надо принимать во внимание, что за одним рейдером в разных районах охотилось от 7 до 11 военных кораблей одновременно. Многие транспорты не выходили из порта, по причине появления в районе немецкого рейдера, тоже ничего не значит?
    Один мощный рейдер отвлекал в разы больше военных кораблей (заставляя крейсерскую мелочь сбиваться в эскадры, отвлекая тяжелые крейсера и линейные крейсера, что требовало массу ресурсов на поиск и патрулирование), наносил ощутимый ущерб логистике.

    Причем риск встречи с карманным линкором одиночного легкого или тяжелого британского крейсера, оставался риском - только бежать или разрывать дистанцию.
    У Ла-Платы Британцы переиграли немцев стратегически - собрав эскадру из трех крейсеров, вычислив примерный район следующего визита карманного линкора. Получив таким образом, тактическое преимущество, британцы блестяще им воспользовались.

    Ошибка одного командира, это еще не ущербность проекта в целом.
    Что подтвердили рейды систер шипа "Адмирал Шеер"
  27. 0
    3 марта 2020 15:23
    В Германии как и в Британии иначе смотрели на успешность тяжелых крейсеров тип Дойчланд.
    за сто шестьдесят одни сутки рейдерства «Адмирал Шеер» потопил девятнадцать судов общим тоннажем сто тридцать семь тысяч тонн, сковал значительные силы англичан для охраны своих конвоев и доказал, что корабли-корсары на просторах Атлантики могут принести немалую пользу

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»